CHRIS KUTSCHERA 40 ANS DE REPORTAGE (Textes et Photos)

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Maxime Rodinson: Entretiens, une vie, une oeuvre

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Cassette 1

Maxime Rodinson J’ai un père et une mère comme tout le monde. Mon père est venu de Russie en France en 1885. Il était né de Vitebsk qui est actuellement dans la République de Biélorussie. Il était d’une famille, si j’ai bien compris, qui était quand même avec... un peu à l’aise; il a suivi les cours du lycée, qu’on appelle comme en allemand gymnase, à Smolensk, et il savait très bien le Russe, alors que la langue de ce milieu, la langue normale était le Yiddish. Il savait le Yiddish au point qu’un jour il m’a récité un poème qu’il avait fait en Russe, Mat la Mère ??? et donc il était assez à l’aise. Mais donc il a fui la Russie en 1885, bon ça se mêle à toute l’histoire de ce regain d’antisémitisme de type moderne qui a commencé en 1881 après l’assassinat du tsar Alexandre II et l’arrivée au pouvoir du tsar Alexandre III, conseillé par le procureur du Saint-Synode Pabletonotsev??? qui a commencé ces pogroms organisés, ce qui n’était pas le cas avant, au moins plus rarement. Alors surtout il fallait fuir le service militaire et il a passé la frontière avec des passeurs, je crois, j’ai quelques détails quelque part mais je les ai un peu oubliés et donc il est arrivé à Paris.

Q: Est-ce qu’on peut parler un peu de la famille de votre père? C’était une famille juive? Etait-ce une famille religieuse?

MR: Oui, c’était à peu près tout le monde à ce moment là, sauf que lui avait été touché comme beaucoup à cette époque par la vague Haskala, ce qu’un ami de mes parents appelait le fléau du Savoir. C’était l’arrivée de l’idéologie des Lumières avec beaucoup de retard dans les milieux juifs d’Europe Orientale; donc ils étaient un grand nombre, pas tous ils étaient ???? dès qu’ils avaient l’âge de faire preuve d’originalité vers 15-16 ans. C’était la cas de mon père et à peu près de tous ses amis.

Q: Pourriez vous nous parler un peu de ses parents, de ses grands parents, des ancêtres?


MR: Non, très peu. J’ai découvert après, plus ou moins des choses avec des photos, quelques unes

Q: Que faisait votre grand-père?

MR: Je ne m’en rappelle plus très bien

Q: Votre père a fui les pogroms parce qu’il était juif? Il n’était pas pratiquant?

MR: Non, pas du tout. Quand il est arrivé en France, il est né en 1865, il est arrivé à 20 ans, très jeune. Bien, oui, il fallait faire le service militaire à 21 ans je crois.

Q: Qu’a-t-il fait en France?

MR: Eh bien c’était le malheur de toute sa génération, de tous ses amis: ils avaient des dispositions et des aspirations intellectuelles. Mais il fallait gagner sa vie. Quand ils sont arrivés à Paris, ils ont cherché des gens qui étaient plus ou moins originaires de leur milieu, des juifs d’Europe centrale qui parlaient le Yiddish, parlant Russe en grande partie, et il s’est mis dans l’une des industries qui était dans les mains des juifs, l’industrie des vêtements imperméables, l’artisant des vêtements imperméables.

Q: Très, très loin de leurs aspirations intellectuelles.

MR: Oui, seulement il s’y est mis avec coeur. J’ai trouvé dans ses papiers, il avait des manuels de coupe des vêtements, il s’y est mis et j’ai appris d’un vieil homme qui vit encore que mon père était l’inventeur de la boutonnière passe-poilée.

Q: qu’est-ce que c’est que la boutonnière passe-poilée?

MR: Je ne saurais vous le dire, je l’ai noté quelque part, mais je ne pourrais vous l’expliquer. Ces vêtements imperméables étaient à la fois collés et cousus, je connais bien, parce que j’ai pratiqué dans mon enfance, j’ai aidé mes parents quelque fois, cet atelier était conjoint à l’appartement.

Q: c’était dans quel quartier? quelle rue?

MR: C’est toute une histoire. ça a changé depuis 1885 jusqu’à leur mort en 1942-43 en déportation.
ça a fait du temps, il y a eu beaucoup de choses. Donc beaucoup de ses amis ont fait un peu la même chose, sauf qu’il n’était pas très malin en affaires et que certains ont fait fortune, soit à Paris, soit en Angleterre. Beaucoup de juifs allaient devant eux jusqu’à l’endroit où ils trouvaient le meilleur pour pouvoir s’établir... alors beaucoup se sont arrêtés en France, et puis d’autres sont allés en Angleterre, en Amérique, et jusqu’en Afrique du Sud. Alors il avait de vieux amis d’enfance, de jeunesse, qu’il voyait de temps en temps et qui me comblaient de cadeaux d’ailleurs et qui venaient de Londres, de Johannesbourg, je pense, et de New York, et qui me payaient des jouets somptueux quelque fois lors de leur passage. Et son atelier a prospéré, semble-t-il, pendant un certain temps, il a changé plusieurs fois de local, et il a fini par s’établir dans celui que j’ai connu pendant mon enfance. Je suis né en 1915, quand je suis né il avait donc 50 ans, je suis venu sur le tard, il avait épousé, non il s’était mis à vivre avec une femme beaucoup plus jeune que lui, de 20 ans plus jeune que lui, qui elle aussi venait des mêmes régions, elle était arrivée en France en 1902.

Q: quel était le prénom de votre père?

MR: Il s’appelait Moïse, c’est à dire, en Russe, Meisse; moi je suis appelé en Russie par la famille que j’ai retrouvée Maxime Meissevitch, et alors en France ça a donné Moïse, et par la suite Maurice. Il est devenu Maurice, c’était l’habitude courante, de même qu’à l’époque héllénistique tous les Jesus s’appelaient Jason.

Q: est-ce que son passé de Juif russe vivant en Russie, il en parlait beaucoup? est-ce que c’était quelque chose qui restait dans l’ombre?

cours SorbonneMR: Eh bien ça restait plutôt dans l’ombre. Tout ça est relatif n’est-ce pas. Il arrivait d’en parler, mais il faut bien se rendre compte, ce qui est tout à fait bizarre pour maintenant et difficile à faire comprendre aux gens de maintenant, où il y a le culte de retrouver les racines et toutes ces histoires, maintenant c’est la grande manie, à mon avis néfaste, mais je reste sur ces lignes là, ils avaient qu’un désir, à défaut d’eux-mêmes, c’est que leurs enfants s’assimilent profondément à la population française, qu’ils deviennent des Français à part entière autant que possible. Mais d’un autre côté il y avait aussi une certaine nostalgie, mais ça crée maintenant certains malentendus difficiles à comprendre, une nostalgie russe beaucoup plus qu’une nostalgie juive. Parce que la nostalgie juive aurait été liée à la religion or ils étaient dégoûtés de la religion. Je ne dis pas qu’ils étaient simplement affranchis des liens religieux, c’était plus fort que ça, ils avaient un écoeurement pour tous ces souvenirs de rabins et de choses de ce genre. Vous savez quand j’étais jeune je m’expliquais que la religion juive était particulièrement stupide; ce qui faisait la supériorité des Juifs, il leur était plus facile de se débarrasser de leur religion que les autres. C’était une théorie plutôt simpliste que j’ai abandonnée bien sur; mais c’était la Haskala, le fléau du Savoir, on était irreligieux; mais il faut se rendre compte qu’en France aussi dans le milieu dans lequel ils étaient tombés, le milieu socialiste et plus tard communiste, au début socialiste anarchisant, c’était la même chose, et même bien au delà de ce milieu; quand j’étais jeune on chantait les chansons dans les manif de Paris: “La Vierge à la voirie... Le Christ à l’écurie, et le Saint Père au diable... Vive le son du canon”! Je crois qu’il est arrivé areligieux. Ma mère, elle, je l’ai appris longtemps après, est arrivée encore un tout petit peu religieuse, ce qui m’a beaucoup étonné vu son évolution ultérieure.

Q: Et les idées politiques de votre père?

MR: Vous savez ils étaient tous révolutionnaires dans ce milieu, contre le tsar, et contre le tsarisme, la bourgeoisie, le capitalisme, etc... Tout ça leur semblait lié.

Q: Vous avez dit qu’il appartenait à une famille plutôt aisée. Pourquoi contre la bourgeoisie?

MR: Oh ça il y en a beaucoup de ce genre là, ce n’est pas étonnant, ça me rappelle le milieu égyptien que j’ai connu, qu’explique assez bien Gilles Perrault, malgré ses défauts, au début de son ouvrage sur Curiel. Ils étaient écoeurés par l’oppression, par le poids des autorités spirituelles et pas spirituelles en Russie, et mon père était anarchiste au début, à son arrivée en France; il l’est resté quelque temps, il a eu des liaisons ici avec le milieu anarchiste.

Q: a-t-il fait partie d’un groupe?

MR: Je ne sais pas très bien, il n’était pas du type anarchiste poseur de bombes, Ravachol etc, il était anarchiste intellectuel; j’ai des livres provenant de sa bibliothèque, des livres de l’époque, Elisée Reclus, les livres de Kropotkine, des gens comme ça, en russe, en français, peut-être même en Yiddish, et c’était le milieu dans lequel il baignait; et en arrivant en France, et encore pendant pas mal de temps, il s’est lié d’abord si j’ai bien compris aux anarchistes juifs et ensuite aux anarchistes russes, un peu. Il s’est toujours occupé de bibliothèque, il était, bon, un ouvrier, un ouvrier un peu aisé aussi en France, car le système dans lequel se déroulait le travail du vêtement imperméabilisé, c’était un peu de ? système, on le désignait assez souvent sous la profession d’entrepreneur, il avait un petit atelier dans lequel travaillaient quelques ouvriers dont des gens de la famille. Ce n’était pas un patron, c’était un sous patron, si vous voulez. Il travaillait le matériau qui était fourni par des grosses maisons, aussi juives, du Sentier et de la rue de Rivoli, qui fournissaient du tissu imperméabilisé et lui le travaillait avec quelques gens de la famille plus 1 ou 2 ouvrières, j’y ai participé. Toutes les semaines on faisait un gros ballot, et nous allions à la rue de Rivoli ou au Sentier pour livrer les vêtements qui avaient été fabriqués avec la matière première fournie par les mêmes gens et on nous payait à ce moment là.

Q: vous êtes un enfant du Sentier?

Rodinson interviewMR: Bon, si l’on veut. Nous habitions d’autres endroits, mais justement on faisait toute cette équipée, et il fallait se dépêcher le dernier jour et c’est là où il m’est arrivé beaucoup de faire la finition, d’aider à la finition des vêtements imperméables, il fallait couper avec des ciseaux les éléments qui dépassaient puis qu’on collait, des pattes l’une sur l’autre. Je l’ai fait. C’est pour moi... Cela a ému certains juifs qui me reprochaient ma sécheresse, ma haine, non plutôt mon écoeurement à l’égard du milieu juif parce qu’il y avait un film qui se passait à New York avec des émigrés juifs du même genre qui s’appelait Esther Street et j’ai fait un compte rendu dans le Nouvel Observateur, je crois, en disant: je connais ça, c’était mon enfance, etc, et alors quelqu’un complétement ébaubi que moi professeur au Collège de France, erreur fréquente, ça réussit à émouvoir, même dans toute sa sécheresse et son hostilité le professeur Rodinson.

Q: votre père est arrivé en France anti-religieux, anarchiste. Est-ce que ses débuts en France ont été difficiles?

MR: Je ne sais pas. Je ne crois pas que ça a été si difficile parce que il y avait tout ce milieu qui était déjà installé là et puis il devait savoir du Fançais, au lycée de Smolensk il en avait appris un peu, il connaissait le latin, je l’ai entendu réciter le début de la “Guerre des Gaules”; ça lui arrivait, enfin il était cultivé.

Q: travaillant dans la confection, restait-il un intellectuel?

MR: Oui, d’ailleurs tout son milieu, c’était des Juifs intellectuels que le malheur des temps avait forcés à choisir un métier et puis l’exil, ils avaient été forcés de choisir un métier manuel, mais ils avaient des aspirations intellectuelles très fortes. Une fois, à une conférence à la représentation commerciale de l’URSS, un type a parlé d’Abelard,et a dit: “il a été émasculé par le pére d’Héloïse,le chanoine Fulbert”, et mon père a dit: “Voyons, c’est son oncle, tout le monde sait ça”!

Q: avait-il une bibliothèque importante?

MR: Oui, il avait pas mal de livres, mais elle avait été un peu pillée. Il m’en reste encore quelques traces dans cette bibliothèque même. Il en prêtait, ce qui m’a vacciné du prêt des livres, il me disait: “un tel me l’a emprunté et ne me l’a jamais rapporté”. J’ai même une fois entrepris de les cataloguer dans ma jeunesse.

(-recherche de papiers de famille et photos
-photos du père (légende en Yiddish) etc
-on regarde l’album de photos
-travail généalogique avec l’aide d’un cousin retrouvé longtemps après)

MR: Je suis allé le voir avant qu’il ne meure. (Recherche en 1979. Histoire du cousin). C’était un cousin avec lequel mon père était toujours en relations, il était de Vitebsk, puis était parti à Moscou je ne sais plus très bien quand.
Le nom du grand père: Israel Meyer. Le nom de Rodinson est d’origine jusqu’au grand père. Après on ne sait pas très bien. Il est né en 1825. La profession?
(MR reprend l’histoire du cousin). Un beau jour, j’étais au parti communiste pendant 20 ans, 21 ans même, et j’ai commis un article sur l’unité arabe et les Etats Arabes, c’était dans cette organisation filière et que masque le parti communiste, qui s’appelle les défenses de la Paix, pacifiste orientée et qui était internationale et avait des publications dans toutes les langues et en Russie et un jour il est tombé sur un article de moi, c’était un vieux bolchévique, mon cousin Os??? et il a vu l’article intitulé “L’unité arabe et les Etats Arabes”. Etj’avais écrit en abusant un peu M.Rodinson, professeur à la Sorbonne; alors il m’a envoyé une lettre à la Sorbonne, Paris qui ne m’est pas arrivée; il ne s’est pas découragé, et a continué à faire des efforts pour me retrouver, et il l’a fait de façon intelligente par le canal de la seule organisation yiddishophone qui avait subsisté dans l’entourage du parti communiste de l’URSS, qui publiait la seule revue en Yiddish qui paraissait depuis la grande épuration qu’avait faite Staline vers 1949? par là. Il y avait une revue Yiddish “Soviet heimland” et lui connaissait des gens de cette revue et par le canal de cette revue il a envoyé une lettre à la même association soeur en France, l’UJRE (Union des Juifs pour la Résistance et l’Entraide) qui était une organisation qui a eu de grands mérites pendant la résistance mais qui depuis était totalement colonisée par le communisme. Et c’est la veuve du fondateur qui m’a touché et m’a aimablement transmis une traduction française du texte Yiddish de mon cousin, de sorte que j’ai pu correspondre avec lui; c‘est à partir de là qu’on est entré en contact et qu’à la fin il est arrivé à me faire une invitation officielle et je l’ai retrouvé en 1979 et j’ai pu passer un mois à Moscou dans son appartement. Il a un petit fils, Maximchich, le petit Maxim,et qui est malheureusement en Israel, son père et sa mère ayant émigré il y a 2 ans et ils habitent à côté de Jerusalem; de temps en temps j’ai des nouvelles par des gens passant par là, ils ont également une petite fille.

Q: et le cousin?

MR: Il a eu toute une histoire: il était très attaché au parti communiste, et il avait ses raisons qui étaient sérieuses, c’est à dire il était un ouvrier juif de Vitebsk, inculte, il ne savait pas le russe, ne sachant que le Yiddish, la langue parlée entre juifs, et qui ayant adhéré au parti communiste en 1925 avec son frère d’ailleurs que je n’ai pas connu du tout, on lui a payé, il a été encadré dans l’institut ouvrier, il était payé pour faire des études, ça mettait le pied à l’étrier; comme il était intelligent, il est devenu ingénieur, il a appris le russe, et il a monté en grade peu à peu, il est devenu ingénieur chef, et pendant la guerre a été nommé officier. C’est un parcours assez courant, et beaucoup de gens étaient attachés au régime car ils avaient eu une promotion sociale qu’ils n’auraient pas eue autrement,et en particulier les Juifs, mais pas seulement eux, j’en ai connu d’autres en Russie. J’ai retrouvé un cousin qui vivait à Leningrad et puis il y avait l’oncle Sam, lui avait émigré, il était né en 1883, mon père en 1864??? c’était un frère de mon père, il était parti en Amérique. J’ai sa photo en soldat américain, il était boucher dans l’armée américaine, il a peut-être fait autre chose, j’ai une belle photo de lui avec un chapeau texan. Je crois qu’il a participé à une guerre, peut-être celle de Cuba; et il y a un mystère que je n’ai pas éclairci, ni personne dans la famille, on m’a expliqué qu’à Vitebsk, en 1916, par là, au moment de la guerre, on a présenté un film d’actualité présentant l’héroïque soldat américain Samuel Rodinson. Toute la famille était émue, mais ça me paraît bizarre car l’Amérique est entrée en guerre en 1917 et que les relations étaient pratiquement rompues. ça paraît bizarre aussi à la famille, mais ils disent que c’est vrai; et mon père avait une attitude un peu paternelle vis à vis de ce frère, ce jeune frère qui avait près de 20 ans de moins que lui.

cassette 2

MR: J’ai commencé à écrire ma biographie, j’ai écrit 250 pages, et je suis arrivé à 10 ans, bien sûr j’avais des tas de choses intéressantes à raconter sur mon milieu, le milieu communiste des années 1920 dans lequel j’ai été élevé.

Q: votre mère?

MR: j’ai peu de renseignements sur sa famille; c’était des gens plus populaires, elle s’appelait Anna Raya (Haya) Gottlibowski, née le 25 octobre 1884, exactement 20 ans après mon père. Elle venait de Souvalki, petite ville de Pologne qui était russe à cette époque. Mais c’est une ville polonaise actuellement, vers le nord est, en bordure de ce qui était la Prusse Orientale et de la Lituanie. Près de Brno, au nord ouest, c’est un endroit de grands lacs, ce qui fait qu’une partie de la famille était dans la tannerie. Je crois qu’elle est partie, suivant quelqu’un de la famille vers Paris. Ils étaient tous dégoûtés des conditions de vie en Russie, une demie soeur est restée en Russie. Elles sont parties les 3 soeurs à des dates différentes, l’aînée, Fredi, que j’ai connue, qui est morte dans mon enfance; il y avait sa jeune soeur qui s’appelait Rose, que j’ai très bien connue, elle est morte il n’y a pas si longtemps; elles se sont retrouvées toutes les trois à Paris, et elles ont travaillé dans le même genre de choses; la jeune soeur de ma mère était liée avec un jeune homme, Theo, Tobby en hébreu. L’oncle Theo était amoureux de ma tante depuis toujours, amis d’enfance. C’était un homme très bien et qui était un peu religieux, jusqu’à quel point je ne sais pas, et sa fille m’a apporté son livre de prières en hébreu et son talith, voile de prières, que j’ai voulu au grand scandale de ma femme goye mettre au panier; et elle m’a dit: “il ne faut pas faire ça, c’est horrible”; alors je l’ai là, je ne sais pas qu’en faire, il faut que je le mette dans une boîte...Mon oncle cotisait à une société; il n’était pas très content lorsque sa fille a épousé en premières noces un goy protestant mais il a laissé faire. Et puis ils se sont séparés. Elle s’est remariée judaïquement, il était très content. Il a cotisé à une société juive pour son enterrement, toute sa vie. C’est un des rares cas où je suis allé à un enterrement juif.

Q: votre mère face à la religion?

MR: Ma mère était en union avec un type que j’ai connu sans savoir qu’il avait été le premier homme de ma mère et que c’était le père de ma soeur; je n’en savais rigoureusement rien, ma soeur n’en savait rien elle-même jusqu’à l’âge de 15 ans. C’était un nommé Rubinstein, un homme qui était dès la Russie détaché de la religion, c’était un social-démocrate; il a converti ma mère, doucement semble-t-il, à l’athéisme et à la social-démocratie; et c’est mon oncle Theo qui m’a raconté à mon grand étonnement que ma mère, une fois à Paris, faisait encore sa prière le soir, moi qui l’ai connue vomissant la religion juive. Elle les dégoûtait tous. Elle est arrivée à 20 ans; elle m’a eu à 31 ans. Je l’ai toujours connue parlant avec dégoût des rabins, avec encore une barbe qui traînait partout, des macaronis qui étaient dedans, ils en crachaient de dégoût quand on évoquait les rabins. On faisait attention de ne pas choquer trop la cousine un tel. Samuel Rubinstein, père de ma soeur, elle a vécu quelque temps avec lui, elle a eu ma soeur Olga, ils lui avaient donné un prénom russe, par nostalgie russe, c’était le prénom de la princesse héritière. Olga est née en 1907 mais il y a eu toute une histoire avec ma soeur, ma demie-soeur. Elle l’a su vers 15 ans, de façon utilitaire.??? C’est un ami de la famille, on lui a reproché fortement,, mais plus tard ça lui a été fort utile, ça lui a permis d’être bigame. Ce sont les histoires extraordinaires dans ce milieu là; d’ailleurs il y a un de nos amis, Moïse Tsversky qui a fait un roman qui se passe à Paris avec les émigrés, le milieu émigré de mes parents. Mes parents se sont mariés après ma naissance.
(Histoire de la soeur): Ma soeur Olga était la plus fanatique pour l’assimilation. Tout ce qui touchait les origines juives, ça m’intéressait et l’histoire juive m’a intéressé assez tôt un peu tandis que ma soeur avait la plus vive répulsion pour tout ce qui lui rappelait cela. C’était lié à toutes sortes de choses dans son esprit. Elle était 7 ans plus âgée que moi, elle est allée au lycée, ce que je n’ai pas fait, c’était payant, moi je suis autodidacte, je suis le seul intellocrate répertorié par Gramont et ??? à ne pas avoir fait d’études secondaires. J’étais garçon de courses entre 14 et 17 ans. Alors que ma soeur étant plus âgée est allée au lycée, c’était une période plus propice chez les Rodinson, elle est allée au lycée Fenelon. A l’époque le lycée était payant, et cher, avec tout ce qu’il fallait acheter; il y avait un atlas de 1885, acheté en 1920, je me rappelle des discussions pour acheter cet atlas, je m’en sers toujours. Donc ma soeur avait le plus profond dégoût pour ce milieu qu’elle exprimait librement, parce qu’elle a toujours été énergique et déterminée. On s’en souvient avec terreur à la radio; Pollack m’en a parlé une fois. Il m’a dit: “votre soeur était un numéro, elle était terrible”. Je lui ai dit: “Vous ne m’apprenez rien, cest moi qui ai commencé à l’expérimenter”. Donc Olga avait décidé d’être française. Nous étions des étrangers; mon père se définissait étranger, ni Russe ni Français. Moi j’avais jusqu’à 21 ans deux nationalités, la russe et la française. Mais mon père m’a fait opter le 5 juillet 1927 pour la nationalité française. Mais ma soeur en tant que fille n’avait pas la possibilité de faire cela alors la meilleure façon était de faire un mariage blanc avec un français et elle a épousé (elle avait un papier en bonne et dûe forme au nom du père et c’était un faux) un copain, Jean Latignol de Normandie. Elle avait deux identités. Mon père l’a toujours traitée comme sa fille au point que je ne savais pas que ce n’était pas ma soeur. Quand est venue la guerre et la révolution russe en 1917, la France n’a pas reconnu la nouvelle république soviétique, donc l’ambassade de Russie est restée vide, et elle a été confiée à un gardien, ami de mon père. Cela s’est révélé un filon formidable pour avoir des faux papiers; ils se foutaient éperdument de la vérité historique; alors grâce aux papiers de cette ambassade, ma soeur s’est trouvée pourvue d’une identité, Olga Rodinson, fille de mon père et de ma mère; ça c’est exact; ce n’était pas exact pour mon père, il devenait son père légal, et, ça c’est absurde, née à Smolensk en 1907; la date est juste, mais c’était impossible puisque mon père était là depuis 22 ans, et ma mère depuis 5 ans, et qu’elle n’avait jamais traversé la frontière de ce côté là. En tout cas il y avait un papier qui établissait ce fait, ceci jusqu’au jour où ma soeur, mariée à un Français, est tombée amoureuse d’un autre Français non moins goy, qui s’appelle Robert Lencemant, bonne famille française, bien établie, une maison à la campagne, des serviettes à leur nom, etc Elle a voulu l’épouser, et c’est peut-être à ce moment là qu’on lui a révélé qu’elle avait un père, une autre identité que Rodinson, qui était Rubinstein; je le connaissais bien, il ne venait pas à la maison dans nos réunions intimes, mais il allait chez mon oncle et ma tante,et je n’avais aucune idée qu’il puisse être le père de ma soeur. Ma cousine m’a rappelé que je l’avais provoqué en duel, par lettre anonyme. Donc ma soeur a été trouver Rubinstein qui s’était marié entre temps avec une autre femme à qui il n’avait pas parlé de sa paternité. Elle l’a su après sa mort, et elle a dit: “mais pourquoi ne me l’a-t-il pas dit, cet abruti? Il était le père d’Olga,il avait le choix de faire ce qu’il voulait avant de se marier avec moi”! Ma soeur est allée le voir à Gentilly: “je suis votre fille”! “Oui, je le sais, mais je m’en fous, je n’ai aucun rapport avec vous maintenant”. Elle lui a dit qu’elle voulait se marier et avoir les preuves de son identité. “Bon, eh bien allez donc à la mairie du 13°”. Il s’est avéré qu’elle était bien née à Paris 13°, donc elle avait une deuxième identité. Comme le premier divorce tardait, elle s’est mariée sous cette deuxième identité, et le pot aux roses a été découvert bien après, vers 1935. Cela a fait l’objet d’un procès qui a fait le délice des juristes, Olga Rubinstein ne pouvait pas avoir existé en même temps qu’Olga Rodinson, il y en avait l’une des deux qui n’existait pas, et si elle n’existait pas elle ne pouvait pas se marier, donc il n’y avait pas de divorce car le mariage avec une personne inexistante est nul, donc ça a duré des années. Cela l’a beaucoup traumatisée, la pauvre fille, elle a porté cela toute sa vie, et finalement elle a été mariée deux fois. Il y avait un article de France-Soir que j’ai dans mes archives: “Cas extraordinaire d’une Russe bigame”.

Q: Et votre mère?

MR: Elle a rencontré mon père dans son atelier qui l’a à la fois embauchée et séduite, elle faisait un métier du même genre.

Q: elle avait été convertie à la social-démocratie par son compagnon. Etait-elle une militante?

MR: C’était une militante dans l’âme, elle était très ardente, très passionnée, plus que mon père. C’était moins rationnel, elle était beaucoup moins intellectuelle que lui, elle savait lire un peu le Russe, sa langue était le Yiddish, elle savait écrire dans cette langue. Elle travaillait toute la journée, avec mon père, de sorte que ma soeur et moi on les voyait peu, seulement le soir, et ils nous parlaient français, ils avaient déjà une bonne pratique du français, mon père excellente, ma mère faisait des fautes de temps en temps. J’étais à l’école maternelle; je suis né 59 avenue des Gobelins; ensuite, rue Véronèse, c’était l’atelier de mes parents, c’est devenu un restaurant chinois.

Q: votre mère a appris le français assez vite?

MR: Elle l’a appris sur le tas, en le pratiquant; elle n’était pas dans un ghetto yiddish. Avant, oui; mais pas à Paris, c’était très mêlé. Cette communauté actuelle qui m’exaspère n’existait pas à l’époque. Il se trouvait que la plupart de nos amis étaient sortis du même moule, c’était des juifs déjudaïsés, d’Europe orientale, de Russie, Pologne, Roumanie,etc... Mais il y avait aussi quelques Français; tous les ans nous allions dans une ville comme les Sables d’Olonne, Chateauroux, et elle n’avait aucune timidité, elle allait demander aux gens s’ils avaient une chambre à louer pour les vacances.Nous étions très amis avec une famille qui habitait dans la rue Tolbiac,le père était chauffeur de locomotive, c’était des Français, nous allions manger chez les uns et les autres, et de même aux Sables d’Olonne.

Q: le militantisme de votre mère? allait-elle aux réunions?

MR: Ne m’en parlez pas, j’étais tout le temps derrière elle, c’est là ma première expérience politique, dès l’âge de 3-4 ans. Ma mère m’entraînait partout. Je me rappelle très bien de la section du 5° arrondissement du parti communiste naissant en 1920-21, qui était rue Gracieuse, près de la rue Monge, là où nous avons habité un moment, nous avions un atelier. J’avais 5 ans. Ma mère m’emmenait partout, mon père aussi même au début, mais ma mère est restée plus ardente que mon père; elle avait 20 ans de moins, elle allait dans toutes les réunions, surtout qu’elle avait du mal à lire le Français, elle le lisait mais lentement. Elle aimait s’instruire, aussi elle allait aux cours du soir avec moi plus tard, elle allait aux réunions politiques sans arrêt. Ma soeur m’a dit, peu avant sa mort, il n’y a pas longtemps: “Ma mère aussi voulait m’entraîner dans les réunions, toi ça t’amusait, ça t’intéressait; moi, ça m’endormait, ça m’ennuyait terriblement, je renâclais”; et nous avons fait toutes les campagnes électorales du 5° arrondissement, du 13°, et nous allions tous les ans défiler au mur des Fédérés. Une des plus anciennes photos de moi,j’ai retrouvé la date, en 1921, les organisations communistes de la région parisienne avaient une fête annuelle dans les bois, qui est devenue plus tard la Fête de l’Humanité. C’était à Garches, on descendait à la gare de Garches, dans des trains complets, en chantant des chants révolutionnaires et en criant... les Bourgeois ...

Q: qui vous a appris?

MR: Ma mère m’apprenait les chansons russes, j’ai une très bonne mémoire pour ça, et ma soeur qui n’était pas le moins du monde militante; mais la chanson avait un rôle social à cette époque.


Cassette 3

MR: J’écris toujours à la main; voilà j’ai fait une table des matières. Alors vous voyez mon départ parce que j’avais arrangé cela comme partant avec les flash-back de mon départ en Egypte en 1954. (il lit)
Annonce de craquement; le devoir communiste; les communistes égyptiens.
Rêves de vies multiples; devenir un homme; la nigauderie; les “Chivel Bauer” ? ça c’est le terme yiddish pour dire les gosses qui ne savent rien faire et qui sont très calés en Talmud. On en parle ironiquement, de temps en temps avec un peu d’admiration pour ceux qui sont religieux mais pas pour les autres du tout. On dit encore en Israel quand il y a une guerre, naturellement ils ont fait partir tous les Chivel Bauer à l’abri parce qu’on sait que si on leur donne un fusil, ils se tirent dans les pieds!
(Il lit ses notes)
école primaire; famille, les soirées du lundi, Schwartzbard, Tsversky. (Il marmonne)

Q: Pouvez-vous lire cela clairement?

MR: Bon, voilà, j’avais appelé cela dans un premier temps: “Un Rationaliste chez les Sorcières”. En 1954 au Caire j’avais été faire une enquête sur la sorcellerie et les rites de possession. Il y a une Italienne maintenant qui est ici à Bougival, qui a repris, je lui donne tous mes documents, car j’ai oublié tout cela depuis 30 ans (!),je n’ai jamais pu écrire plus de 4 pages là dessus, et c’est bien dommage.
(Il continue à lire la table des matières)
Anthropologie et bibliothèque; le devoir communiste, les communistes égyptiens et le PCF, Rêves de vies multiples, ça c’est à travers toute ma vie! L’idée de devenir un homme, donc la nigauderie; les Chivel Bauer; apprendre à danser. J’ai essayé d’apprendre à danser au Caire en 1954 pendant cette mission payée par le CNRS. Qu’est-ce qu’une vie de savant? Bourgeoisisme. En quoi rationaliste? Pourquoi les sorcières. La modestie méthodologique de l’époque. Passions exotiques; puberté et tentation religieuse; quand j’avais 12 ans, par là. Travail, école primaire, famille. Garçon de courses. Ma vocation intellectuelle; les soirées du lundi chez nous, parce que ce milieu juif semi-intellectuel avait organisé un peu comme les mondaines, il y avait des soirées chez les Rodinson le lundi, et il y avait des soirées chez les Ziberstein, rue Grenetta, le jeudi. Ce n’était pas organisé, on savait qu’un tel recevait, on avait du thé au samovar, on pouvait jouer aux échecs, rencontrer des gens du même milieu, on pouvait causer de choses intéressantes,etc. Chez nous c’était le lundi. Alors le fleuron de notre salon était Maurice Tsversky, qui a écrit des romans et qui s’est suicidé en 1940 le jour du recensement des Juifs car il avait très bien compris ce qui allait se passer. Un homme très remarquable et qui m’a beaucoup marqué. Scharzbard, autre fleuron de notre salon, beaucoup moins intellectuel, moins important, qui a subsisté dans l’Histoire puisque en 1927 je crois il a assassiné rue Racine à côté de chez Gibert, l’ataman d’Ukraine Petlioura qui avait été le chef d’un gouvernement provisoire d’Ukraine vers 1920 et dont les troupes avaient fait d’horribles pogroms. Bon on pourrait raconter beaucoup de choses là-dessus. Je les ai racontées d’ailleurs.
Trancher entre les deux voies, je ne sais plus lesquelles; Le milieu du parti communiste; mon père, page 58. Le milieu Russe; l’avenue des Gobelins; la Bibliothèque Russe qui était à côté de chez nous, avenue des Gobelins, dont j’ai la photo. Les souvenirs plus anciens du temps de la jeunesse de mon père, quand il militait comme syndicaliste juif, un des fondateurs du syndicat d’ouvriers juifs sur Paris, je peux aussi raconter des choses là dessus. Début du syndicalisme juif à Paris. Une autre bibliothèque. Roquer??? C’était un type extraordinaire qui avait écrit pas mal de livres, qui lui était un goy, il avait appris le Yiddish, et était devenu un chef syndicaliste juif qui a fini en Amérique, qui a écrit ses mémoires aussi, qui est célèbre chez les Anarchistes. J’ai un bouquin de lui, là, bon j’en ai même plusieurs. La bibliothèque de la rue du Roi de Sicile. Anski l’auteur du roman qui est passé en film, en pièce de théâtre, le Dibbouk, qui était un ami de mon père. Jitovloski??? qui était un sioniste socialisant, qui était un ami de mon père avec lequel il débat du sionisme à peu près dans les mêmes termes. Charles Rappoport, un des fondateurs du parti communiste français, qui était un ami de la famille, un patron de ma soeur dont la fille vit toujours boulevard de Port-Royal, bien vieille, et que j’ai été interviewer; elle écrit ses mémoires et m’a raconté plein de choses. L’atelier du Qaui des Célestins, que je n’ai pas connu, qui était avant ma naissance, et où mon père opérait son travail. Taro et Théo, ça c’était mon oncle et ma tante Rose, dans mon enfance quand je savais mal parler, ma tante Rose je l’appelais Taro, et ça lui est resté auprès de tout le monde. On l’appelait même Tante Taro, ce qui est un pléonasme, et des tas de gens l’appelaient Taro, et c’est moi qui lui avais donné ce nom.
Maman et Rose chez Papa; la naissance d’Olga; la bibliothèque Tourgueniev, celle de l’avenue des Gobelins, la bibliothèque russe; les groupes politiques russes de l’époque; l’assimilation, les juifs là dedans, l’avenue des Gobelins et le quartier.
Bourtsev ??? autre ami de mon père, qui était resté aussi relativement célèbre parce que c’est lui qui entre tous ces groupes russes qui se détestaient les uns les autres, qui étaient tous socialisants, tous contre le Tsar, mais qui à part ça s’accusaient tous d’être des agents de l’Okrana, et c’était vrai pour certains, Bourtsev lui voulant rester dans un révolutionnarisme gauchisme général, sans prendre parti pour les SR, les SD de gauche, les SD de droite, les anarchistes etc... les anarchistes communistes... avait décidé de vouer sa vie au démasquement de la police secrète tsariste, l’Okrana, et il est resté bien connu dans un cas, car il a réussi un cas extraordinaire sur lequel il y a plusieurs livres que j’ai ici, un roman formidable, “Le Lanceur de Bombes”, qui reconstitue remarquablement ce milieu, à dévoiler un agent provocateur, Efno Oisev ??? lui aussi juif, qui était à la fois payé par l’Okrana, la police secrète tsariste, et grand ponte dans le parti socialiste révolutionnaire, le SR, celui qui lançait des bombes contre les Grands Ducs et comme il fallait qu’il n’y ait pas de doutes, l’Okrana lui désignait le Grand Duc mal en cour.
Rakoushy ??? autre ami de mon père, qui a été ambassadeur, le premier en France de la Russie sociétique. Antonov Osienko ??? qui était le grand homme de cette bibliothèque cantine bon marché pour immigrés russes du 59 avenue des Gobelins ou 61 plus tôt et qui plus tard a été à la tête du détachement qui a pris le Palais d’Hiver en 1917 qui a été avec Kerenski et ses ministres, c’était un grand ami de mon père; j’ai trouvé sa trace dans d’autres livres, même dans un livre en ukrainien, puisqu’il était actif en Ukraine, il a correspondu avec mon père, et mon père a lu ses mémoires que j’ai empruntées à la Bibliothèque des Langues O.
Rapport avec Trotski avec qui mon père a joué aux échecs. Où ça? Ici, rue des Gobelins, pas à l’avenue, dans la rue. Il avait son imprimerie là, ou bien à la cantine 59 avenue des Gobelins, ou rue Poliveau où il habitait.
Lénine, qui donnait ses vieux livres à la dite bibliothèque, et que mon père avait dû aller écouter dans un ou deux meetings à Paris, ils avaient échangé des opinions.
Quelle constellation! Mon père discutait quelque fois avec ses amis: “Oh moi je trouve que Lénine parlait vraiment bas” - “oui, mais quand même il y avait quelque chose”.
La cantine russe vers 1910-14, que j’ai restituée grâce aux livres sur les syndicats juifs. La crise de juillet 1914. Qu’est-ce qu’il fallait faire pour les émigrés russes, socialistes, démocrates? Fallait-il prendre partie pour l’Allemagne, pour la France? se mettre avec l’ennemi N°1, le Tsarisme? c’est à dire prendre partie pour l’Allemagne ou bien pour la France démocratique? ou rester neutre? Mais Lénine qui avait pesé dans le sens du défaitisme révolutionnaire, était absent à ce moment là, on ne savait pas très bien où il était, entre la Pologne et la Suisse, de sorte qu’ils ont été très incertains, et là Schwarzbard m’a éclairé car j’ai deux volumes de mémoires de lui en Yiddish qu’il a écrits après son assassinat (Petlioura) qui l’a rendu célèbre, et il y a une magnifique photo d’un défilé sur la place de la Bastille en juillet 1914 des Juifs Yiddishisants de Paris avec une pancarte écrite d’un côté en Yiddish, de l’autre en français, disant: “Nous Juifs de Paris nous combattons pour le Droit, la Liberté, et la Justice contre l’Allemagne réactionnaire”. Quelque chose comme cela.
Mes parents et la guerre. Parce que finalement ils sont restés ici, je suis né en 1915, en janvier. Lors de la Révolution, en 1917, pas mal de nos amis sont rentrés en Russie. Malgré ma mère qui voulait partir plusieurs fois, regagner la patrie du Socialisme et en même temps elle avait la nostalgie de la Russie. Nous avions un samovar, des assiettes, des sous verres avec des images de Russie, et ma mère était enthousiaste pour tout ce qui lui semblait Russe. On se moquait d’elle parce qu’il suffisait qu’il y ait un film sur un pays imaginaire des Balkans, sur le prince Ivan, etc... alors elle se précipitait pour voir ça. Il fallait lui expliquer tout cela. Il y avait un fabricant de pantoufles qui avait eu comme bonne idée pour sa réclame puisque la Russie est le pays du froid, la Pologne aussi, tout ça c’est kif kif pour eux, il avait nommé ses pantoufles “Kizuzpa”. Elle était persuadée que c’était un nom polonais. On se foutait d’elle pas mal.
La fête de Garches. Rosi Markovitch, grande amie de ma mère, c’est chez elle qu’elle avait habité en arrivant à Paris, elle avait trois enfants français tués à la guerre comme aviateurs, et il y avait leurs photos.
Les aspirations de masses et le mouvement communiste. Le parti et son idéologie. Les rites collectifs; le mur des Fédérés; Garches, les départs joyeux; les films que nous voyions, les films russes, etc
Thoreux et ses pièces; c’était un type qui faisait des pièces de théâtre qui ne valaient pas grand chose mais qui étaient communistes; il intercalait toujours des chansons sur des airs à la mode de l’époque dont il n’y a que moi qui m’en souvienne; il faisait des pièces plutôt infantiles pour les gens normaux, mais qui nous émerveillaient, des pièces communistes militantes, que nous allions voir avec délectation. Certaines je les ai retrouvées à la Bibliothèque Nationale, deux ou trois, mais pas toutes. Il y en a dont je me rappelle les chansons, les Fêtes du Peuple. Je viens de voir avec plaisir qu’on va rouvrir la salle du Vieux Colombier où j’ai été beaucoup à ce moment là. Il y avait un nommé Doyen qui organisait ce qu’on appelait les Fêtes du Peuple; la salle Adyar, avenue Rapp, c’est la salle des Théosophes qui fut bâtie en 1913 avec une architecture très curieuse. Ils louaient leurs salles, leurs chambres, à n’importe qui, et en particulier au parti communiste.
La Bellevilloise, coopérative existant depuis les années 1880 sur les hauteurs de Belleville, rue Boyer, et dont le local existe encore, il faut le photographier. C’est là qu’on donnait des films, des séances; La Grande aux Belles, rue de la Grange aux Belles. J’ai retrouvé l’impasse avec délectation, ça existe toujours, j’ai pu interroger des types qui en sortaient. J’ai retrouvé l’impasse où on attendait très anxieux à cause des flics dans la rue. En 1925, j’avais 10 ans, il y a eu pas mal de bagarres. Le parti était hors la loi, contre la guerre du Rif, l’occupation de la Rhénanie, il y a eu des morts.
Autres hauts lieux... (MR cherche d’autres dossiers). Rationalisme et sorcières (et autres documents. Enumération).
Le Vel d’hiv en 1955. J’ai l’almanach du parti socialiste de 1913. (Il montre des photos de 1936. Photo de sa mère) Tsversky. .

Cassette 4

MR: La section du 5°, j’étais très petit, il fallait une certaine dose de folie de mes parents.

Q: c’était votre mère qui vous y emmenait?

MR: A cette époque là, mon père était encore un peu actif, je ne m’en rappelle plus pour la rue Gracieuse. J’ai gardé un vague souvenir de cet endroit enfumé, où il y avait des tas de gens qui parlaient en même temps. Je sais qu’il avait des gens que ma mère aimait beaucoup et qui après ont été très décevants pour elle aussi parce qu’elle était très naïve et peu instruite; d’un côté elle suivait l’idéologie ouvrière du parti; il faut se rendre compte qu’au lendemain de la guerre de 14 l’idéologie normale du parti communiste et quelques autres milieux d’extrême-gauche, c’était que les Socialistes avaient trahi en 1914 parce qu’ils avaient fait solennellement des déclarations qu’ils ne participeraient pas à la guerre, une grève totale contre la guerre, et finalement la plupart l’avaient acceptée, voté les crédits militaires, et fait quelque fois des déclarations fracassantes pour la guerre, avaient été ministre, etc etc Alors l’explication qui en avait été donnée et qui était simpliste, et très courante dans les milieux ouvriers ou prolétaroïdes comme le dit Max Weber, c’était parce que nous étions représentés par des Bourgeois, genre avocats, professeurs, médecins, des intellectuels en réalité! Donc le parti communiste s’était fondé contre le parti socialiste, c’était une scission, le congrès de Tours de décembre 1920, et on dénonçait les impasses où nous avait mis le fait pour les prolétaires de s’être remis??? de leur cause à des Bourgeois; et donc les intellectuels n’avaient pas la cote, c’est le moins qu’on puisse dire. Mais naturellement il y en avait quelques uns, il y en a toujours... Ma mère était dans la contradiction parce que d’un côté elle partageait cette idéologie anti-intellectuelle; je me souviens d’une fois, peu après je suppose, quand nous habitions rue Véronèse où mon père ma soeur et moi nous avons ricané sur un article de l’Humanité qui était particulièrement inepte et nous avions rigolé. Ma mère, saisie de fureur, nous avait traité d’intellectuels pourris et nous avait jeté à la figure une assiette de lentilles. Mon père avait 20 ans de plus, déjà des désillusions, il était un peu plus rassis. Je me souviens que ma mère avait des admirations pour les gens intelligents, elle était d’une naïveté très grande: elle s’asseyait bvd Saint-Michel au coin de la rue Soufflot au café Capoulade pour le seul plaisir de regarder les gens à l’air si intelligent qui passaient. Elle avait une indulgence coupable à ses propres yeux pour quelques étoiles de 1920-22 du parti qui plus tard ont trahi, suivant ses termes. Il y avait un certain Marion qui est devenu ministre de Pétain. Je ne sais s’il était affilié au parti; il avait créé vers 1925-30 un groupe à vocation politique qui était un peu technocratique pour la société d’abondance et ma mère l’admirait beaucoup; et il est devenu aussi ministre de Pétain.

Q: jusqu’à quand ont duré les soirées du lundi?

MR: Jusqu’à 1939, c’était notre salon. Au delà de mes 20 ans.

Q: Les piliers de ces soirées?

MR: J’ai dû vous parler de Tsversky, ça c’était le plus important; Moïse Tsversky (devenu Maurice), il signait “Moïse”. C’était un fils d’un Hassid, un rabin archireligieux d’Ukraine, et son père faisait des miracles. Les Hassidims, il y a une secte, les sectateurs, le voiturier des Carpathes, Bashemtov (l’homme aux beaux noms), aux noms qui peuvent faire des effets magiques, qui était à la fin du 18° siècle, qui a créé tout un mouvement, mais sans la volonté intellectualiste des rabbins, cela a créé un schisme, ses adeptes étaient mystiques. Lui a fait des apologues très beaux sur Dieu; et il a eu une opposition farouche avec des Mo-inagtim???, ceux qui suivaient la ligne habituelle du Talmud. Le père était un Hassid, un Sadik, qui correspond au mot arabe, le Juste, le Saint, et il avait le pouvoir de faire des miracles comme le fondateur Bashemtov. Il y avait des lignées; comme le disait Tsversky, c’est une maladie héréditaire qui se transmet par les mâles; car malgré son athéisme total et ouvert, il y avait de temps en temps un vieil homme qui venait d’Ukraine ou de par là et qui se frottait à lui pour avoir la transmission de la baraka. Lui était tout à fait athée , il avait été saisi de dégoût dès son enfance là bas parce qu’il voyait très bien que son père ne faisait pas tellement de miracles et qu’il se faisait payer par les paysans, les Juifs, les Polonais et les Russes, pour des miracles qui venaient du hasard quand les types guérissaient. Il avait très bien compris tout cela il était complètement dégoûté et il avait acquis un esprit voltairien et il avait suivi toute la tendance Haskala sur lequel il a écrit une partie de son roman et qu’il appelle le Fléau du Savoir, c’est le nom de son roman. La Haskala, c’est l’arrivée de l’esprit des Lumières après un long retard dans les milieux juifs d’Europe Orientale.

Q: Mais pourquoi avait-il une aussi grande influence puisque votre père avait lui aussi suivi la Haskala?

MR: Il s’était mis dans le milieu intellectuel. Quand il est arrivé il avait décidé de faire une science très exacte pour contrecarrer le mysticisme de ses parents, et c’était la chimie. Mais le malheur des temps, comme pour mes parents... il a dû trouver autre chose. Il savait très bien le Français, il avait un petit accent chantant selon ma femme, et il avait décidé d’être un grand écrivain français comme Romain Gary. Et il lui fallait gagner sa vie aussi il suivait un mode de vie assez strictement celui de Spinoza, c’est à dire pour subvenir à ses besoins concentrer ses périodes de travail dans quelques mois de l’année, et le reste travailler à l’écriture, et il l’avait fait. Il a travaillé pour un journal l”Exportateur Français”, et il en plaisantait souvent, il faisait “notre correspondant de Tokyo”, “de Valparaiso”,etc, mais il était bien informé, il faisait son travail consciencieusement, et il a joué un rôle qui lui a valu d’être cité sous la coupole parce qu’il a pris contact avant la guerre de 14 avec les frères Tharaud, Jérôme et Jean. Ils avaient envie de faire des livres qui se passaient dans les milieux juifs d’Europe Orientale, ils étaient fascinés par les Juifs, le Judaïsme, ensuite ils ont carrément fait des livres antisémites. Mais à cette époque ils ont pillé Tsversky dans le sens qu’ils lui ont tiré des renseignements qui leur ont permis de faire deux livres au moins: Un Royaume de Dieu, et l’Ombre de la Croix, qui se passent dans ce milieu, et il semble que les Tharaud avaient promis à Tsversky de mettre son nom sur la couverture, de lui faire bénéficier des royalties, et finalement il n’était pas cité dans le livre; il a touché un peu d’argent seulement très longtemps après; lorsque le maréchal Juin a dû accueillir sous la coupole un des frères Tharaud il parle de Tsversky comme un grand mystique, etc, ce qui était tout à fait l’inverse de ce qui était en réalité.
C’était le plus fidèle des soirées du lundi. Je lui dois beaucoup, d’ailleurs je lui ai dédié mon livre en anglais “La Fascination de l’Islam”. Lorsque plus tard il a signé des livres entièrement faits par lui avec un petit jeune homme, nous mêmes pensions qu’il n’était pas capable d’écrire tout seul quelque chose en français. C’était notre grand homme, il trônait dans le fauteuil de moleskine que j’ai récupéré rue Vaneau (40) il jouait aux échecs, il était toujours très bien informé, à l’écoute de l’évolution politique, et lui était un libéral: ça tranchait avec la plupart de nos habitués, mes parents étaient révolutionnaires communistes, d’autres anarchisants, d’autres socialistes, la plupart de la mouvance d’extrême gauche, et lui Tsversky était libéral; et quand mes parents sont devenus de plus en plus staliniens, il ricanait! alors quelque fois ça aboutissait à des disputes mais comme ils s’aimaient beaucoup ça se raccomodait toujours. Je me souviens qu’en 1936 au moment où il y a eu la constitution soviétique de type stalinien et que mes parents ont dit avec les autres: “Vous voyez, ça se libéralise avec toutes les libertés prévues. Qu’est-ce que vous racontez que c’était la dictature?” Mais Tsversky avait ricané en disant que ça lui rappelait une constitution donnée par un roi nègre, on avait tous les droits, mais il pouvait faire couper les têtes quand il voulait, à qui il voulait. C’était assez juste. Et puis il s’est suicidé plus tard d’une façon très lucide une fois de plus, le jour, sous Vichy, au début de l’occupation, où on a fait le recensement des Juifs. Il a compris ce que cela voulait dire pour plus tard; en tout cas il avait prévu les choses: il avait fait des réserves de gardénal, il s’est empoisonné; il a envoyé à mon père un petit mot que j’ai retrouvé dans les papiers de mon père: “Je quitte avec joie ce monde envahi par la Knoutocratie”, c’est un mot qu’il utilisait souvent en faisant référence au knout, “J’ai trouvé le moyen de mourir sans trop de mal, venez chercher mon corps demain matin. Je demande le corbillard des pauvres et la fosse commune”.

Q: son âge?

MR: je ne sais pas; peut-être entre mon père et ma mère.
La fascination de Tsversky, parce que ses arguments m’impressionnaient, et j’oscillais toute ma vie et jusqu’à maintenant, j’ai oscillé entre Tsversky et mes parents, parce que ses arguments me paraissaient bons, mais d’un autre côté ceux de mes parents ne me paraissaient pas ineptes: il faut lutter pour la Révolution, contre la Misère, contre les Bourgeois, contre les Capitalistes, etc... J’ai hésité beaucoup; l’influence de Tsversky était renforcée parce qu’on m’apprenait à l’école primaire, mais d’autre part j’étais impressionné par ce que mes parents disaient: “il faut se révolter contre la misère, contre le capitalisme qui a conduit à la guerre”.

Q: les grands débats, c’était la politique française, ou la situation en URSS?

MR: Oh il y avait de tout. C’était à bâtons rompus, ce n’était pas organisé. Quelqu’un disait: “moi, j’ai lu un bouquin, il y avait ceci cela”, d’autres commentaient, etc... Il y avait quelques vieux Juifs qui parlaient mal le français, ma soeur qui était déjà très snob, leur faisait des affronts, c’était pénible.
Qui venait là? il y avait Sversky, mais aussi quelqu’un de plus marquant puisque son nom figure dans les histoires et les romans: Sholem Schwarzbard, je vous en ai pas parlé de celui-là; lui était un anarchiste. C’était un horloger, aussi originaire d’Ukraine, impétueux, explosif, et toujours pour les choses extrêmes; lui était Juif Juif, voulait être Juif Juif, il avait un patriotisme juif que les autres n’avaient pas, même s’ils semblaient l’être plus que lui. Il avait de grands désirs intellectuels qu’il n’avait pu accomplir. Il avait fait la guerre de 1914, il y avait toute une histoire que j’ai éclaircie dernièrement en écrivant mes mémoires, il y avait de grands débats chez tous ces émigrés, et il y a dans les mémoires de Schwarzbard écrits en Yiddish, il y a une photo assez impressionnante, le 2 ou le 3 août 1914, c’est un défilé avec les Juifs sur la place de la Bastille, qui proclame sur la pancarte, moitié Yiddish moitié français: “Nous Juifs accueillis par la grande nation française, nous allons nous battre pour la Liberté, la Justice, le Droit International”. Dans ses deux volumes de mémoires il y a des photos de lui sur le front; il a eu je suppose une décoration, mais il s’est rendu surtout célèbre, c’était en 1927, parce que une fois, un lundi, Tsversky nous a annoncé l’arrivée de Petlioura à Paris; c’était un ataman des Cosaques qui avait été chef d’un des gouvernements ukrainiens entre les Rouges et les Blancs, 1922-1923, et dont les troupes avaient fait des pogroms affreux contre les Juifs. Alors nous avons vu Sholem bondir et dire: “comment cette crapule est là, où est-il? Savez vous?”. Mais 15 jours plus tard nous n’avons pas été trop étonnés lorsque dans notre Humanité quotidienne nous avons vu un grand titre: “Un horloger juif a tiré un coup de revolver, a tué à coups de revolver un ancien chef des bandes blanches, d’armée blanche”, C’est comme cela qu’on pouvait le définir; rue Racine. C’était rue Racine, on peut voir l’endroit, parce que Petlioura avait baissé, n’avait plus tellement d’argent. Il avait déjeuné dans un des restaurants de cette chaîne célèbre et populaire à l’époque parce que bon marché, le Bouillon Chartier. Si vous levez les yeux à côté de chez Gibert dans la rue Racine, vous verrez encore au 1er étage une enseigne du Bouillon Chartier. Et alors c’était là. Schwartzbard qui était un être très humain y est allé une première fois quand quelqu’un lui a dit que Petlioura déjeunait très souvent au Bouillon Chartier. Il est allé l’attendre à la porte, mais la première fois il n’a rien pu faire parce que Petlioura est sorti avec sa femme et sa petite fille; alors on n’était pas à l’âge des terroristes sans scrupules, il est rentré chez lui, en blouse blanche, toujours, sa blouse blanche d’horloger. Mais quelques jours après il est revenu et malheureusement pour Petlioura, ce jour là Petlioura était tout seul, il lui a tapé sur l’épaule, il lui a dit: “Pan Petlioura”, Monsieur, en polonais ukrrainien, et l’autre lui a dit “Da”, ou quelque chose comme cela, et il lui a tiré un coup de revolver. Alors il a failli être lynché par la foule, les flics l’ont sauvé, il a été arrêté, il a fait de la préventive, et il a pris pour avocat une étoile du barreau à cette époque pour toutes les causes de gauche, Thores, Henri Thores???, qui était très célèbre pour son éloquence, et Henri Thores a très bien mené la barre, on a envoyé une commission d’enquête en Ukraine, on a recueilli des témoignages, ce n’était pas si vieux, avec les atrocités que faisaient les bandes de Petlioura, de sorte que lorsque le procès est venu en assises à la fin, finalement, malgré l’éloquence de l’avocat de la famille de Petlioura, qui était Campéché, qui n’était pas non plus un mince avocat, qui était aussi une étoile du barreau, malgré son éloquence, Schwarzbard a été acquitté, quasi avec les félicitations du jury. On a suivi ça avec passion, et je me souviens le premier lundi après sa libération, lorsque Schwarzbard est venu nous voir, il m’a pris dans ses bras et il m’a crié: “Maxime, mein Kind!” j’avais 12 ans. Après ce meurtre il était devenu un héros juif; alors par conséquent cela avait fait sa fortune si vous voulez parce que désormais on se l’arrachait à tour de bras dans les cercles juifs les plus variés, dans tous les pays et on lui payait des voyages, les conférences; il a eu le temps d’écrire deux livres de mémoires qu’il a dédiés à mes parents, et puis alors il avait eu une ambition, c’était comme Ben Gourion, c’était d’arriver à apprendre le Grec ancien et de lire Homère dans le texte.

Q: quelle idée!

MR: Mais non, c’était un grand classique, alors on en avait tous entendu parlé en traduction.

Q: mais dîtes, quel prestige pour le cercle de vos parents?

MR:Vous savez ce n’était pas un cercle formel.

Q:oui, mais il était connu dans le monde entier.

MR: Vous savez, il ne disait pas qu’il allait le lundi chez les Rodinson! Moi qui étais déjà fureteur dans les boîtes des bouquinistes, je lui ai procuré des petits livres de Grec pour pouvoir apprendre. Il est encore considéré comme un héros en Israel... Il est mort vers 1938-39, quelque chose comme cela, je crois que c’était une attaque cardiaque au cours d’une conférence en Afrique du Sud, mais sa veuve Anna Schwarzbard vivait encore, elle m’aimait beaucoup, elle est passée à travers toutes les histoires de la guerre apparemment, je ne sais pas comment, en tout cas je sais qu’en 1939 elle m’a envoyé des livres au régiment où j’étais en 1939. J’ai recueilli plus tard un bruit d’après lequel... mais peut-être il vaut mieux ne pas le dire, je n’en suis pas sur, qu’elle aurait été la maîtresse de Tsversky, mais je n’en sais rien du tout.

Q: le suicide de Tsversky cela a dû être un choc terrible pour vos parents?

MR: Vous savez, à cette époque là, on avait pas mal de chocs, c’était en 40, après l’entrée des Allemands, c’était presque tout de suite, vers juin-juillet 1940, vous savez nous venions de recevoir des tas de choses, mais moi je n’étais pas là à ce moment là, j’étais déjà parti pour la Syrie et le Liban, dans l’armée. Cela a certainement été un choc, mais nous avions des chocs tous les jours, donc, la défaite, l’occupation, tout ce qui était menaçant de tous côtés, on avait certaines illusions encore pensant que ce ne serait peut-être pas aussi dur que ça a été, et on avait tous les jours des chocs de ce genre.

Q: le théâtre de Thoreux, qu’était ce théâtre?

MR: C’était une chose entre autres, il y avait des théâtres et des groupes institutionnalisés. Thoreux était un type seul, mais il était du parti sûrement, et qui s’était donné à faire des pièces de théâtre pour le public du parti, et par conséquent il se plaçait ici et là, je ne sais pas très bien comment. Apparemment il y avait une petite troupe autour, toujours les mêmes, qui jouaient dans ses pièces.


Cassette 5

(suite sur le théâtre de Thoreux)

C’était près de chez nous dans le 13° arrondissement, boulevard Auguste Blanqui. C’était une espèce de halles autant que je me rappelle, une très grande halle où il y avait des rangées de chaises. Ils jouaient exécrablement, sa troupe, mais mon père avait une certaine distance: on entendait autour de nous de braves prolétaires dire: ah ce qu’ils jouent bien quand même, et mon père qui se marrait...

Q: quel genre de pièces jouait-il?

MR: Il y en a 3 ou 4 à la Bibliothèque Nationale que j’avais cherchées; il n’y a pas celles dans lesquelles il y a des chansons. C’était lui, il les écrivait.

Q: comme Brecht?

MR: non, non, Brecht était à un niveau inimaginable par rapport à ça, c’était des pièces populaires où il y avait de braves prolétaires qui étaient la victime d’odieux exploiteurs avec une petite histoire d’amour, et c’était toujours illustré par des chansons sur des airs de l’époque dont je me rappelle un certain nombre dans les pièces qui se trouvent à la Bibliothèque Nationale et d’autres pas, car il les éditait sous forme de petites brochures; il ne les a peut-être pas toutes éditées puisque celle à laquelle je pense n’y est pas; peut-être c’est paru et ça a échappé au dépôt légal.

Q: vous vous souvenez de ces chansons encore aujourd’hui?

MR: oh oui, encore pas mal

Q: mais comment se fait-il? vous alliez voir ces pièces plusieurs fois de suite?

MR: Non, mais j’ai une mémoire formidable pour ça. Il y a celle-là sur l’air de la Paimpolaise; car il mettait toujours dans ses pièces des allusions méprisantes et critiques aux célébrités du jour. Il y avait Mistinguet par exemple, il les mettait dans le jeu d’une manière ou d’une autre. J’ai donné à Bressy la chanson dont il n’avait pas eu par ailleurs... La Paimpolaise, sur le Cartel des Gauches. Tenez, il y avait par exemple le Tambour en Bois, ça c’était une chanson qui était très à la mode à l’époque.

Q: combien de fois l’avez vous entendue?

MR: ça je ne me le rappelle plus; j’aimais beaucoup cela, je l’ai peut-être entendue deux fois, je ne sais pas.

Q: vous pouvez la chanter maintenant?

MR: oui, alors, l’air original c’était un trompette, un gaulois, un grivois, il y a des allusions évidentes, il portait... (MR chante)

Il y avait une fois quoi quoi quoi,
parce qu’on la chantait en version normale, tout le temps,
(il recommence)
Une poupée de velours
qui est devenue folle d’amour
pour un petit soldat de bois,
quoi quoi quoi
qui jouait avec chic
un petit air automatique,
il prenait une trompette
mais il n’en jouait jamais rien
et la fille, Bon Dieu que c’est bête
répétait, le croyant musicien,
ah dis chéri, joue-moi-z-en
d’la trompette, d’la trompette
ah que ça doit être amusant
joue-moi-z-en, joue-moi-z-en
il répondait en balbutiant
d’un air bête
je le regrette
j’en joue pas, je vais te dire pourquoi
la trompette est en bois.

Alors ceci donnait dans la version de Thoreux tout à fait autre chose; je dois en avoir une partition, j’en faisais collection. La version communiste (la version Thoreux) c’était (il chante)

Le bon poilu Jeannot
un héros pour la guerre contre l’Boche,
qui t’affame femmes et mioches,
on lui avait promis,
oui oui
de la gloire, du profit,
et bien d’autres choses aussi
c’est au son de la trompette
pour la France, la Liberté,
que Jeannot le coeur en fête,
s’en alla et se mit à chanter
La Marseillaise, la Madelon,
Vive Mangin à Berlin
avant six mois nous les aurons
et après tous nous serons,
il faut lutter avec vaillance
pour la défense de notre France
on ne craint rien
car croyez moi
le Poilu est en bois
Après il revient de la guerre tout éclopé...et là je ne sais plus très bien, il y a des couplets qui m’échappent...

Q: est-ce que le public reprenait les couplets en choeur?

MR: Je ne m’en rappelle plus très bien, peut-être
La Violettera..(il chantonne) Je connais une parodie grivoise de la Violettera qui était une chanson de 1919 dont j’ai trouvé la trace jusqu’à Zagreb, j’ai trouvé dans un roman yougoslave qui raconte comment à Zagreb, ou peut-être Belgrade, on a entendu cette chanson là; c’était tellement à la mode, et chanté par une chanteuse plus tard célèbre en version espagnole, puis en version française, alors là il y a eu une version gauloise, mais on sort du côté politique...

Q: allons y, allons y

MR: Bon alors, la parole originale c’est (il chantonne)

Beaux seigneurs et senoritas
des mains de la Carmencita
acceptez ces violettes
c’est du bonheur qui s’achète
le Bon Dieu vous le rendra

alors la parodie qui est très drôle

Venu pour gagner ma vie
en Andalousie
j’arrive à pied de Grenade
c’est une balade
je roule ma bosse
afin de faire du négoce
car j’ai 15 gosses
à Saragosse
Beaux Seigneurs et Senoritas
je suis l’frère de la Violettera
et j’en vends mes cacahuètes
tandis qu’elle vend ses violettes
c’est moi le cacahueteras

j’ai le texte d’ailleurs là
(il poursuit)
Beaux Seigneurs et Senoritas
achetez moi mes cacahuètes
c’est une chose très digestive
qui ne noircit pas les gencives
comme les crottes de chocolat

deuxième couplet
(il chante)
C’est une friandise
vraiment exquise
qui parfume l’haleine
de d’mies mondaines
aussi quand je passe
avec mes cacahuètes
le long des terrasses
elles m’en achètent
Oh mes belles Senoritas
achetez moi mes cachuètes
et vous en faites pas mes chouchoutes
pour l’argent que ça vous coûte
un bon vieux vous le rendra
et pour ce qui est des épluchures
écrasez les sous vos chaussures
le garçon les ramassera

Et alors le troisième couplet qui tombe tout à fait dans le gaulois
(il chante)

Lorsqu’un beau jeune homme
croque la pomme
avec une hétaïre
il n’sait quoi dire
d’un air morose
elle cherche à dire quelque chose
s’envole,
ils s’font la gueule
Beaux Seigneurs et Senoritas
quand l’amour est finita
au lieu de vous faire la tête
croquez quelques cacahuètes
le petit oiseau reviendra
Dans mon panier, Senoritas
j’n’ai plus qu’une seule cacahuète
mais j’la garde pour ma blonde,
le plus beau garçon du monde
ne peut donner que ce qu’il a

Alors Thoreux le faisait dans le domaine politique, il y avait la chanson sur la caisse d’amortissement; quelque fois le thème était un peu plus social, général.

Q: si on essaie de classer toutes ces influences, d’un côté il y a vos parents, qui étaient révolutionnaires, peut-être un petit peu anarchistes, vous avez Tsversky, qui lui était plus libéral, vous avez des personnages assez différents; c’était une influence très juive, et juive athée.

MR: Oui, mais pas tellement juif en fait; c’était plus général, il était dans notre milieu d’amis, par conséquent il y avait pas mal de juifs, mais c’était des tendances tout à fait générales. Schwarzbard était horloger.

Q: mais c’était des petits artisans

MR: Il y en avait qui montaient plus haut. Mon père avait connu son père avant la guerre de 1914, je ne sais pas ce qu’il faisait, mais il avait monté à une position sociale plus riche, et le fils Roland (Rutmisky,) était un jeune homme très brillant, très intelligent, qui avait fui la guerre en allant en Suisse. Il avait suivi les cours d’esthétique à Genève de Waldeman Deonin dont je connais la petite fille Laurence Deonin qui a écrit de bons livres journalistiques sur le voyage au Proche-Orient, sur les femmes au Proche-Orient. Elle habite toujours Genève, boulevard des Philosophes. Roland était un jeune homme qui avait des idées, la première chose il voulait faire fortune, il avait des prétentions intellectuelles, et il inventait des choses extraordinaires; il avait inventé un code télégraphique universel qu’il avait fait taper à ma soeur; mais il était très séduisant. Il avait réussi à avoir pas mal d’argent, puis il s’est mis dans le diamant, il est entré en connection avec des diamantaires cinghalais de Ceylan, aujourd’hui Sri Lanka, ils lui avaient fait faire un voyage jusqu’à Colombo; c’était les frères Maneklal Ikhalal, les noms propres surgissent comme ça, il avait gagné pas mal d’argent, mais ensuite il avait fait des dettes; ma mère était en adoration devant lui, de sorte qu’il nous a emprunté de l’argent qu’il nous a jamais rendu: quand il voyait ma mère de loin il passait sur l’autre trottoir, à cause de la dette; alors ma mère était très chagrine, allait le voir quand même, lui disant: “Roland, écoutez, on n’est pas à cela près, cet argent qu’on vous a prêté, etc etc”. Moi je l’ai rencontré après la guerre, il était communiste, mais communiste d’une façon spéciale: il était convaincu par ces idées, le matérialisme historique, qui était quelque chose d’extrêmement nouveau et prometteur dans les années 1925, et jusqu’à sa mort il a continué; mais comme il était flemmard, il n’a pas beaucoup progressé depuis, mais il le prenait de haut. J’allais le voir après la guerre, il n’y a pas encore longtemps, avant sa mort, et puis il me désespérait de plus en plus, aussi je ne l’ai pas revu.

Q:Votre destin?

MR: J’ai fait l’école primaire du boulevard Saint Marcel. j’ai été jusqu’au certificat d’étude, j’ai fait 2 ans de plus qu’on appelait les cours complémentaires, et j’en suis sorti à 14 ans, en me demandant que faire. Moi j’avais l’aspiration à faire des études, mais mes parents étaient dubitatifs parce que d’un côté ça leur imposait une grosse charge. Il faut quand même se rappeler qu’à cette époque, le lycée, ça coûtait; le lycée était payant, et en plus il y avait des frais supplémentaires, car je ne gagnais pas d’argent, et il y avait les livres à acheter, etc J’ai passé le concours des bourses, quand j’avais 14 ans, en sortant des deux années de cours complémentaire, où j’ai eu une espèce de diplôme -- en 1929 -- j’ai passé le concours des bourses, j’ai été admis, mais c’est là qu’il y a eu toute une intoxication faite par ma soeur, je crois. Ma soeur qui avait toujours été très snob, était persuadée qu’il fallait... que ces histoires d’intellectuels étaient idiotes, et qu’il fallait gagner de l’argent. Alors gagner de l’argent elle avait dû interrompre ses études parce qu’elle avait eu une anémie cérébrale, elle avait commencé une première année de Chimie à Claude Bernard, elle a interrompu. Elle a appris la sténo et est entrée comme sténodactylo dans une maison de transports internationaux, et là a été éblouie par le représentant de commerce Maurice Palitch, un Juif, et était persuadée que le mieux pour moi était de ne pas faire ces stupides études; elle avait un complexe puisqu’elle avait été forcée de les interrompre, et que je ferais mieux de rentrer dans cette maison de commerce et d’avancer là dedans. Rockefeller avait bien commencé comme cela, et bien d’autres, et comme elle avait beaucoup d’autorité et mes parents très peu...

Q: votre père n’avait pas d’autorité?

MR: oh oui, très peu, très très peu. De temps en temps il piquait une grosse colère, mais il était guidé par ses femmes.

Q: votre mère?

MR: Devant sa fille, elle se laissait mener par sa fille tant et plus. Je suis entré dans la maison de commerce à titre de garçon de courses, aux appointements de 450 F/mois en 1929. C’était rue du Bouloi, près des Halles, Weigel, Leygonie et Cie. C’était une maison de transports internationaux, et je suis entré comme homme à tout faire, garçon de courses, à 14 ans.

Q: révolté?

MR: moitié, moitié; je n’étais pas content, mais je me disais que je ne pouvais pas imposer à mes parents une charge si grande;et peut-être après tout arriverais-je à me sortir de là, ou en tout cas à faire fortune? qui sait, elle a peut-être raison quand même; et puis il y avait le modèle Schliemann, c’est un type célèbre, qui a fait fortune dans les années 1870, c’était un allemand, il a fait fortune dans l’épicerie, il était comme Schwarzbard, il avait toujours rêvé du Grec, et il avait rêvé de retrouver les traces de l’Iliade et de l’Odyssée, et en particulier la ville de Troie. Et quand il a senti sa fortune bien assise, il est parti pour la Grèce, pays circumvoisin, et s’est mis à rechercher le site de Troie; et il l’a trouvé en plus. Il a fait des fouilles, à la manière de l’époque, pas très scientifique, bon, il y avait peut-être des failles, mais il a trouvé un site qui peut être celui de Troie, dans la mesure où Troie a existé; en tout cas on a trouvé une citadelle, et on a déblayé 5-6 couches de villes successives, dont une avait été incendiée: alors c’était peut-être la Troie d’Homère, peut-être pas, on discute encore là dessus. Il a fait des fouilles aussi à Mycènes, tous les lieux cités dans l’épopée grecque, il a trouvé un masque d’or qu’il a cru tranquillement être celui d’Agamemnon. J’ai dit, après tout Schliemann ce n’est pas si bête, je fais fortune dans les transports internationaux d’une façon ou d’une autre, et après je me livre à des études intellectuelles dans le calme et la tranquillité avec des secrétaires, une bibliothèque, et tout ça.

Q: quelles études?

MR: En gros, pas précisément, mais en vérité je ne sais toujours pas, mon idéal c’était le philosophe du 18° siècle, alors s’occupant de tout, pensant surtout, mais enfin j’avais des goûts surtout pour l’histoire et pour l’histoire ancienne; et alors là il y avait mon sens des classes, mes griefs de classes qui réapparaissaient, parce que moi prolétaire on m’apprenait que l’Anglais à l’école primaire, et encore dans les toutes dernières classes; et les salauds, les fils de Bourgeois qui allaient au lycée, apprenaient des tas d’autres langues, le Latin, le Grec, l’Allemand, l’Italien, que sais-je... J’étais attiré par l’érudition, et j’étais indigné qu’on m’empêchait, ça a duré longtemps après, j’étais solidaire de ceux qui comme moi avaient été bloqués par le fait de leur pauvreté. J’étais une victime de la société capitaliste, un de plus, et... J’ai été 3 ans garçon de courses, de 1929 à 1932, de l’âge de 14 ans à 17 ans.

Q: les plus belles années de l’adolescence?

MR: Oui, mais je n’étais pas mécontent; d’un autre côté il y avait des moments où je trouvais la situation pas mauvaise du tout, et je me disais simplement quand j’aurais un âge très avancé, autour de 30 ans, si j’en suis au même point, ce sera... Or je ne donnais pas signe d’avancer dans le commerce.

Q: Gagniez vous de l’argent?

MR: 450f/mois au début, 500 F la dernière année; ce n’était pas la fortune. Je le donnais à mes parents, mais moi je gagnais encore quelques sous en faisant des courses pour des dactylos, en allant leur chercher des cafés au bistro du coin, j’avais tout un art pour mettre le sucre, les petites cuillers dans mes poches et apporter sur un plateau. Elles me donnaient de petits pourboires. Et j’avais toujours la maladie que j’ai gardée de la bibliophilie, et j’aimais le livre depuis l’enfance. J’ai un livre ici que j’ai déchiré quand j’avais 4 ans. Je peux vous le montrer, derrière vous. C’est le Dictionnaire de Mythologie comparée par Valentin Parisot, prof de littérature comparée à la Faculté de Lettres de Douai, Paris Hachette 1875. C’est un de mes premiers livres, c’était chez mes parents. Dieu sait pourquoi, quelqu’un a fait des comptes dessus, et même en Yiddish, mon père peut-être, et moi j’ai dû faire ces gribouillis aussi, et puis j’ai déchiré cela. C’est un livre très daté, mais il y a toutes les mythologies, hindoues, scandinaves, grecques, (il cite des noms de personnages mythologiques) mais c’est en abrégé; il en a fait un en deux volumes que je regrette de ne pas avoir, qui n’est pas mal du tout. J’allais dans les consulats des différents pays, aussi bien les Etats-Unis, ou les Italiens, que le Costa-Rica, etc... et je connaissais les bouquinistes qui étaient voisins de tel consulat, et je faisais un petit détour en carottant sur le temps alloué pour la course, et j’achetais quelque fois quelques bouquins pas chers. J’aimais surtout l’histoire ancienne. J’étais mal vu un moment donné parce qu’on m’avait mis avec un monsieur et sa secrétaire maîtresse, c’était la mode d’ailleurs, Melle Renée, je me rappelle, qui s’occupait d’expéditions par bateau pour certains secteurs, et comme il ne me donnait pas grand chose à faire, je trouvais que c’était du temps perdu, j’avais dans mon bureau des papiers, des livres sur lesquels je jetais un coup d’oeil quand on ne me regardait pas, je poussais le tiroir, et c’est souvent le cas chez les employeurs, ils étaient indignés que je lise pendant le travail, et ils ne me donnaient pas de travail, mais alors une fois elle est tombée sur le tiroir en question sur la liste des pharaons que je reconstituais de la 18° dynastie; j’avais un grand amour pour l’histoire de l’Egypte, entre autres, et je venais d’acheter ce livre que j’ai encore, sur lequel je suis passé pendant des semaines sur les Quais, je l’avais aperçu, l’Histoire Ancienne des Peuples d’Orient, de Gaston Maspero, en petite édition.

Q: Vous l’avez encore?

MR: Oh oui; maintenant, j’ai la grande édition; je l’avais repéré sur les quais près du bvd Saint-Michel, or toutes les semaines je passais pour voir s’il était toujours là; et j’ai accumulé peu à peu l’argent. Et enfin avec une grande joie je suis allé me le procurer, et je me suis instruit sur l’histoire des Pharaons et des rois d’Assyrie et de Babylonie; et c’est grâce à cela que j’en connais encore pas mal, je crois. C’était ce genre de science pour moi; après je tirais stupidement un peu de vanité auprès de mes condisciples qui avaient fait le lycée, eux, et j’avais idée, et ce n’était pas totalement... que pour eux la connaissance, c’était des choses qu’ils avaient apprises parce qu’on leur avait emboqué, qu’ils avaient été forcés de le faire,; et pour moi, c’était une conquête et un plaisir. Ce livre d’histoire je ne sais combien je l’ai payé, et voyez, je me suis initié à la mnémotechnie dès cette époque, je cherchais tous les systèmes pour me remettre les choses en mémoire. Il ne suffit pas de lire...

Q: justement, votre mémoire, d’où vient-elle?

MR: ça je ne sais pas. Ce n’est pas possible de savoir.

Q: vous dîtes que vous cherchiez un système pour vous souvenir?

MR: Pas seulement pour me souvenir, mais pour garder quelque part trace intellectuelle, mais je n’ai pas encore trouvé à 76 ans. J’ai eu un grand moment de joie, c’était à l’époque de Weigel, Leygonie et Cie, je me rappelle, j’ai communiqué mon enthousiasme, j’ai découvert la fiche. Voilà, la question est résolue, je fais des fiches, je recopie des choses sur les fiches que je classe...



cassette 6

MR: J’ai encore des livres de mes parents, il y a un peu de tout; certains disaient: est-ce que Maxime lit ça, ou il fait semblant? Mais je l’ai retrouvé après la guerre: c’est l’Homme et la Terre, d’Elisée Reclus; je l’ai lu (6 volumes) j’étais émerveillé par ce titre là. Elisée Reclus c’était le géographe. L’Homme et la Terre, je peux vous le montrer moyennant qu’on déblaye un petit peu, à quatre pattes, je peux le retrouver.

Q: quand vous cherchez un livre comme cela vous êtes obligé de faire des travaux de déménagement?

MR: ça dépend desquels. Il y en a qui sont très accessibles, il y en a qui le sont moins, il y en a qui ne le sont presque pas du tout.(MR cherche le livre) Il est un peu caché mais oui je sais où il est. (Il montre le livre) 1908. (Citation de l’épigraphe) “La géographie n’est autre chose que l’histoire dans l’espace, de même que l’histoire est la géographie dans le temps”. Alors il y a des chapitres, etc (il feuillette le livre) Je me suis servi beaucoup de l’Homme et la Terre pour le Liban, il y a l’épigraphe au début de chaque chapitre. Je le cite quelque fois. Pour le Liban, j’ai cité cette épigraphe que j’ai dans la mémoire “C’est bien là la terre heureuse où fut divinisée la volupté”. C’est splendide... (il continue de feuilleter le livre de Reclus) Reclus l’anarchiste, les progrès de la société moderne, mais ça commence à la préhistoire, et ça parle beaucoup des peuples dits primitifs.
(On traverse l’appartement, en se dirigeant vers les fichiers)
Et voilà les fichiers que je me suis payés longtemps après.

Q: au départ vous mettiez vos fiches dans des cartons?

MR: Je ne m’en rappelle plus très bien, probablement dans des cartons; je me rappelle qu’après la guerre, j’ai eu un type qui travaillait comme concierge, menuisier, etc des Langues Orientales, qui m’a fait des boîtes que j’ai là, j’en ai d’autres.

Q: vous avez découvert les fiches, vous étiez gamin?

MR: Oui, j’avais 14 ans, par là, 15 ans

Q: et vous étiez émerveillé de votre découverte?

MR: Oh oui, voilà, je suis sauvé, tout à fait parce que cela me posait des problèmes; c’est très bien, lire, mais comment faire pour, bon mais si après il ne vous en reste rien? Mais ça c’est toujours le problème, je ne l’ai pas résolu encore. Je prenais des notes sur des fiches, c’était la mode en ce temps là, même Mauss nous avait appris comment faire une fiche. J’en ai des piles, mais ça ne sert à rien si elles ne sont pas classées. (Il montre ses fiches) Tenez en voilà encore contre la contrainte en religion; j’ai noté un passage d’un livre, voyons ce que c’est: ah oui, c’est un des volumes de l’Histoire de l’Eglise. Il y a encore des choses qui me servent bien, j’ai lu ce que j’appelle index et dépouillement. Je me disais si je relis le livre 10 ans après je ne me rappellerai plusde ce que j’ai noté ou pas noté, et d’un autre côté je ne peux pas noter sur chaque fiche le titre complet; alors toute cette rangée là c’est les références aux livres par ordre alphabétique, tandis qu’en dessous c’est rangé par sujet. C’est ma classification un peu compliquée, mais que j’ai bien dans la tête.

Q: et les fiches quand vous étiez enfant?

MR: J’en ai fichu en l’air, elles étaient sur du papier, car je n’avais pas d’argent pour acheter du carton, je dois les avoir quelque part, ou j’en ai fait autre chose; j’ai fait du papier de brouillon avec (Promenade dans l’appartement). Plus tard quand j’ai été au Levant, alors j’ai acheté... Je cherchais toujours du carton à couper pour faire des fiches, alors là au Levant, j’ai acheté des papiers de boites de biscuit, je dois en avoir encore là; les gens s’amusaient beaucoup: quelque fois ils me disaient “ vous devriez les ranger d’après les dessins qu’il y a derrière”. ça donnerait des résultats curieux peut-être...

Q:alors toutes vos lectures depuis l’âge de 14-15 ans sont fichées?

MR: Oh bien non, il y a des moments où j’ai dû capituler, parce que je ne pouvais pas. Je continue à capituler; maintenant, c’est la capitulation totale, parce que si vous voulez, il faut passer son temps à lire; ou des fois je ne lisais pas un livre parce que je me disais: si je le lis, il faudra prendre des notes, et si je prends des notes, ça va me prendre beaucoup de temps. (Il regarde ses fiches à son bureau) Il y a un moment où j’ai fait sur un cahier des notes avec un numéro, et alors je les renvoyais au numéro sur les fiches de papier. Alors là j’en ai de ces cahiers là, mais aussi j’ai fait d’autres systèmes, je peux vous montrer ça. J’avais un aide-mémoire Vade Mecum pour les choses qui me tenaient le plus à coeur à connaître, et à retenir. Alors là j’ai 2 carnets dont je me sers de temps en temps, alors j’avais fait ça à la fin de l’école primaire (il va les chercher) ces petits carnets, j’avais décidé de mettre là les choses les plus précieuses, quelques poèmes et morceaux que je notais dans cette petite écriture. Récitation. Vous voyez, il y a le songe d’Athalie; je l’ai copié. J’ai impressionné l’autre jour Jean Daniel en le récitant puisque ça évoque tout à fait les histoires actuelles. (Il le récite) Les gouverneurs romains de Syrie, tenez (il énumère)
Q: mais vous notiez cela vers quel âge.

MR: Vers 12 ans peut-être, 13 ans, quelque chose comme cela. J’essayais d’y faire tenir le plus de choses possibles; voilà les dynasties des Mamelouks en Egypte.

Q: vous n’êtes pas sérieux, vous notiez cela à l’âge de 12 ans?

MR: Oui, par là...

Q: mais pourquoi?

MR: Parce qu’il fallait conserver la mémoire de ces choses là, que je puisse m’en servir, puisque c’était très précieux d’avoir une histoire. Je n’ai jamais très bien compris comment faire, alors je notais le plus possible. Alors, vous voyez, là, l’invasion arabe... ça, c’est l’Arménie...

Q: mais à 12 ans?

MR: Oui, c’est de la curiosité historique; j’avais même copié les caractères chinois que je ne connaissais pas, parce que c’était un peu les livres que je trouvais, les bibliothèques que je fréquentais...
Avant d’avoir commencé mes études d’Arabe, je connaissais la généalogie de Mahomet jusqu’à Adam, Noé, et j’ai retrouvé les bouquins où je prenais cela, c’est formidable, c’est le hasard. J’avais l’histoire universelle sous la main..

Q: mais que disaient vos parents en vous voyant faire cela?

MR: que j’étais un peu fou, mais...

Q: comment vous déplaciez vous dans Paris?

MR: A pied, en autobus, en carottant un peu; je comptais à mes patrons le prix de l’autobus alors que je prenais le métro, cela faisait deux sous de gagnés...

Q: beaucoup à pied?

MR: Lorsque ça n’était pas trop loin... Sur les quais, c’était pour mon plaisir, pour les bouquins, mais je marchais pas mal quand même. Il y a le moment où j’ai été étudier diverses choses à la bibliothèque Mazarine, qui était de l’autre côté.

Q:à quel moment?

MR: Cela, c’est lié à ma pseudo-conversion au protestantisme évangélique. J’ai failli me convertir, soyons justes. J’étais coursier, dans les affres de l’adolescence, n’est-ce pas, probablement miné par les problèmes de la puberté par en dessous.

Q: Le thème des vies multiples, c’est à ce moment là?

MR: Oui peut-être, je l’ai eu toujours. J’ai lu des choses là dessus. Je pense que c’est mes lectures de jeunesse, ou ça a germé, il faudrait peut-être faire une psychanalyse.

Q: mais c’est quoi ce rêve des vies multiples?

MR: Je ne savais pas quoi choisir, c’est normal, beaucoup de gens sont comme cela. Comme voies, je voulais faire tout à la fois; j’étais poussé dans cette voie là parce que j’avais lu, il y avait un roman d’un norvégien, Bauer, qui était le type qui a plusieurs personnalités. J’ai appris par la suite que Raymond Poincaré avait été fasciné par ce livre; il devait avoir des refoulements terribles. Bon, c’est l’histoire de quelqu’un qui a plusieurs vies, qui peut faire des rôles très différents; je sais qu’une fois il est dans un patelin de Norvège, c’est à la fois le chef syndical qui mène tout le monde dans la lutte, dans les grandes grèves, et en même temps le patron rapace, etc...

Q: et vous, quels étaient vos rêves multiples?

MR: Moi, je rêvais de tas de choses, j’avais commencé de la littérature, j’étais poète, je faisais des vers qui ne valaient pas rien, et aussi des romans, historiques toujours, bien sur. Vous savez je n’avais pas beaucoup de papier. Il avait un roman historique qui se passait du temps de la guerre de Troie, et qui était sur des almanachs de la maison Loréal, Dieu sait pourquoi se trouvaient là, que j’avais rempli de mon écriture. Il y avait la soeur de ce Roland (Rutminsky), qui était très fâchée avec lui d’ailleurs, Suzanne, que ça intéressait. Elle me les a pris et puis elle est morte sans me les avoir jamais rendus. Bon après tout ça me débarrasse, il y a un peu moins de paperasses ici. Alors je rêvais d’être tout, poète, écrivain, grand chef syndical, fermier au Canada, souteneur au Pérou, et tout ça, je ne sais pas quoi. Je rêvassais de trucs de ce genre, et j’avais l’impression que je pouvais changer, et cela a duré tout le temps. Un moment donné je pouvais laisser tomber ma vie qui était pourtant très organisée, et me retrouver nu, et même quelque fois j’en rêvais. Pendant la guerre, par exemple, cela aurait pu arriver, la catastrophe terrible quand on a dû fuir enfin à Beyrouth, on craignait l’avancée de Rommel, et que nous craignions qu’il arrive jusqu’à Beyrouth, un moment j’ai fait renforcer les courroies de mes valises pour partir en Afrique du Sud le cas échéant, ou je ne sais où, en Nouvelle Zélande; donc il pouvait arriver une catastrophe, et puis il y a un nouveau monde, et je me retrouvais à zéro, et j’entamais une toute autre carrière: pourquoi pas homme d’affaires, je pouvais imaginer d’avoir des dispositions pour, quoique la réalité l’ait démenti cruellement...

Q: et la conversion au protestantisme?

MR: C’était vers l’âge de 15 ans, je suppose, puisque c’était lorsque j’étais chez Weigel Leygonie et cie, eh oui le grand problème, c’était c’est celui de tous les gens de ma génération, c’était le problème de Dieu: Dieu existe-t-il? qu’y-at-il de vrai dans toutes ces histoires? Le Paradis?.. L’Enfer?.. Est-ce que je pêche en pensant à ci, en pensant à ça? et particulièrement aux trucs sexuels qui commençaient? Est-ce que je serai puni etc etc ? C’est ce que dit aussi Staline dans ses mémoires, première chose à savoir: Est-ce que Dieu existe ou pas? Donc je commençais à étudier cette question avec les ressources de ma cervelle et de mes connaissances de l’époque, et j’étais troublé par diverses choses...

Q: en parliez vous à votre père?

MR: Pas trop, lui avait son opinion faite là dessus, et je trouvais qu’ils étaient dogmatiques, et puis je voulais chercher par moi-même. C’était les choses que je devais faire: c’est ma caractéristique générale jusqu’à maintenant; je me rappelle, c’était à l’école primaire, et j’ai lu quelque chose sur Descartes, et tout à coup j’ai découvert qu’il y avait quelque chose qui s’appelait philosophie, et que ça consistait en particulier à étudier les rapports de l’âme et du corps. Je n’ai pas beaucoup lu Descartes, mais je me suis assis et je me suis dit: je vais faire la même chose! et j’ai commencé un truc, je me rappelle, sur les rapports de l’âme et du corps, qui est arrivé jusqu’à la page 5, où j’avais eu le temps de conclure que l’âme c’était une histoire idiote, qui n’existait pas, qu’il était impossible d’expliquer autrement le fait qu’on était troublé, comme disait Voltaire, un peu de merde en plus ou en moins ça vous change cette âme immortelle. Je me rappelle de ça. Mon siège n’était pas totalement fait, et un jour dans le tranway qui descendait la rue Monge, passait les ponts pour aller vers Notre-Dame, je me rendais à mon travail, une dame, je pense, m’a distribué une petite feuille de propagande d’une secte évangélique dont le siège était à Thorens en Haute-Garonne,qui était d’un niveau lamentablement bas. Cela s’appelle l’Appel, je l’ai conservé, c’était d’un niveau extrêmement bas. Pensez à votre âme. Pensez aux peines de l’Enfer. Qu’est-ce que tout cela? Pourquoi pensez vous à plein de trucs alors qu’une seule chose compte? Donc je potasse ces quelques fascicules très minimes de 4,5,6 pages chacun, et je décide d’écrire à Thorens à Mr... je ne sais plus, pour lui confier mes angoisses existentielles, et je lui raconte ma vie; et il m’a répondu très aimablement, il faisait son devoir de propagandiste de la foi en m’engageant à suivre mon questionnement, et à me tourner vers Jesus. Et alors il me dit: vous travaillez dans une maison de commerce rue du Bouloi, or nous avons justement un adepte, Mr Silbermann, je crois, qui travaille dans une maison de commerce comme vous dans le quartier des Halles d’où, si vous voulez bien, il viendra vous voir et vous expliquer la voie vers Dieu. Alors j’ai pris contact avec ce Silbermann, nous avons commencé à discourir ensemble, il m’a donné une Bible que je dois avoir encore, dorée sur tranche, de sa secte, avec une introduction qui m’a paru dure à avaler, c’était un genre de calvinisme réformé dans lequel en particulier il y a la prédestination. Tout homme est pêcheur, quel qu’il soit, si bon qu’il apparaisse superficiellement, et nous ne pouvons être sauvés que par le sang de Jesus Chris. Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son fils unique afin que quiconque qui croit en lui ne meurt pas, mais qu’il ait la vie éternelle. Cette doctrine m’a paru un peu barbare; je me dis: n’y-a-t-il pas moyen pour Dieu qui est tout puissant que d’envoyer son fils se faire crucifier? ça me paraît un peu bizarre votre histoire. Alors il a commencé à discuter avec moi à coup de Bible. Alors c’est là que j’ai décidé de m’instruire un peu plus là dessus pour pouvoir lui répondre. Nous avions deux heures entre midi et 2 heures pour déjeuner, je passais le Pont des Arts, j’avais découvert la Bibliothèque Mazarine, on pouvait entrer sans aucun papier, c’était très commode. C’était un peu bizarre comme système puisqu’il fallait demander le livre: c’était le bibliothécaire qui donnait la cote, je ne savais pas que ce sympathique bibliothécaire, Mr de la Battue??? était un adepte du communisme, et il avait fait un livre, il parlait de Paris: Le Pavé Rouge; c’était l’histoire de la Révolution; c’était un homme très distingué. Et alors je lisais des livres là dedans, j’ai commencé la traduction de la Bible du pasteur Reuss, alsacien, avec des commentaires critiques.

Q: à 15 ans?

MR: Oui, par là, et après j’allais discuter avec Silbermann, en lui disant: ça ne va pas, d’après les arguments du pasteur Reuss, il semble bien que le livre d’Isaïe ne soit pas entièrement d’Isaïe, à partir du chapitre 52, c‘est d’un autre auteur qui a vécu 100 ans après. Par conséquent vous ne pouvez pas tirer d’arguments comme le fait Racine...

Q: vous faisiez de la critique de l’Histoire?

MR: C’était à l’époque très à la mode; ça ne se fait plus aujourd’hui malheureusement. J’ai lu un livre qui m’a beaucoup plus, de Salomon Reinach, l’Histoire des Religions, mais j’allais beaucoup plus avant dans le livre de Reuss qui était plus étendu et plus approfondi; l’autre discutait pied à pied, nous discutions souvent sur les berges de la Seine, et puis je me rappelle qu’un jour je l’ai tellement empoisonné avec mes réponses, parce que j’avais du coup acquis une érudition biblique assez forte: vous dîtes ça et ça, mais c’est dit le contraire dans le livre de l’Exode, tel chapitre! Un jour, il était tellement furieux que malgré son évangélisme, il a remonté les escaliers et m’a laissé tomber. Le monsieur évangélique de Thorens m’a écrit, me disant qu’il priait beaucoup pour moi. J’ai laissé tomber le processus. Un instant il était question de me baptiser, etc..;mais enfin ça n’a pas été très loin, et après, du coup, j’en avais fini avec l’évangélisme et la religion en gros. Mais j’ai gardé toujours un intérêt puissant pour l’histoire des religions.

Q: l’Orientaliste que vous êtes devenu ne sortait pas du néant?

MR: Non, non. Une des choses qui m’a le plus poussé là dedans, c’est ma fréquentation de la Bibliothèque des Amis de l’Instruction du 13° arrondissement. Il y avait un réseau de bibliothèques populaires à tendances anticléricales, radicales-socialistes, républicaines de choc, dans beaucoup de quartiers de Paris; dans le mien en tout cas, et peut-être ailleurs. Et il y en avait une dans le 13° arrondissement, dans le passage où je suis né, où habitaient toujours mon oncle et ma tante, et là, le passage qui allait de l’avenue des Gobelins jusqu’à la rue Rubens, c’est là qu’habitaient mon oncle et ma tante, et moi j’étais né là, il y avait eu un atelier de mes parents. La bibliothèque y est restée longtemps, elle vient d’être remplacée par un restaurant italien. Ce n’était pas une bibliothèque municipale, elle était privée. J’allais aussi à la bibliothèque municipale, à la mairie, Place d’Italie, qui est toujours là, tandis que cette bibliothèque a disparu. J’ai retrouvé d’ailleurs des livres au marché aux puces.

Q: qui était derrière?

MR: C’était des associations comme ça se faisait dans les années 1880-90, de lutte anticléricale, rationaliste; alors il y avait des livres sur les sciences, il y avait beaucoup de livres d’histoire des religions, elle était riche, il y avait des classiques grecs et romains.

Q: qui vous guidait dans vos lectures?

MR: Personne, c’est moi qui choisissais sur les rayons ce qui m’intéressait. Peut-être quelqu’un pouvait me dire: “tu devrais lire cela”, mais en fait je lisais ce que je voulais; sauf la fois où ma soeur m’a surpris, il y avait des images qui indiquaient un érotisme un peu trop fort, je peux vous le montrer d’ailleurs parce que je les ai rachetés: c’est en même temps érotique et archéologique. Quand elle a vu ça, elle m’a dit: “il ne faut pas lire des trucs pareils” . Mais il y avait aussi une collection qui était très à la mode vers 1830-40-50, qui s’appelle l’Univers Pittoresque; ça j’en ai plusieurs que j’ai rachetés par la suite, dont certains étaient dans cette bibliothèque, que j’ai dû lire, et qui ont orienté ma vocation quand j’étais gosse, et je les ai retrouvés au marché aux puces.

Q: quel est l’auteur?

MR: Mr Noel Desvergers. C’est un bon arabisant, il a fait une vie de Mahomet aussi, qui a été imprimée, il a traduit la vie de Mahomet par Aboul Fidah; je me suis plongé dans l’Arabie. Quand je l’ai trouvé au marché aux puces, j’étais ravi, avec le tampon de la Bibliothèque de l’Instruction.


cassette 7

Prenons par exemple le Russe, je sais, disons très moyennement si on veut, mais je passe par des cycles: j’ai appris le Russe 3 ou 4 fois, et je l’ai oublié autant de fois; alors une des fois je commençais à être assez costaud, au moins pour la lecture et la grammaire, et je n’avais jamais l’occasion de parler, je ne cherchais pas à parler, mais j’arrivais à lire; et maintenant j’arrivé à lire, mais à une grande lenteur. Mais quand je suis allé passer un mois en Russie, au bout de peu de temps effectivement je commençais à parler pas trop mal.

Q: mais combien de langues pouvez vous lire?

MR: Une trentaine! Il y a d’abord les langues européennes principales dont a besoin tout homme érudit, ethnographe, a besoin de savoir, Anglais, Allemand, Italien, Espagnol, un peu le Russe; et puis il y a les langues sémitiques: je connais peu ou prou toutes les langues, elles sont relativement proches les unes des autres; mais j’enseigne l’Ethiopien ancien, qui est assez proche pour la langue, mais non pas pour l’écriture, de l’Arabe. Je sais comment m’adapter avec les dialectes arabes quand je vais de l’un à l’autre, j’ai un diplôme de Turc qui remonte à 50 ans; alors quand je suis allé la première fois en Turquie ça revenait, mais enfin c’était dur. J’ai traduit une nouvelle turque vers les années 1950. Il y a le Turc ottoman, mais il y a aussi toutes les langues turques qui sont en Asie Centrale, en Azerbaidjan, au Caucase, qui sont toutes plus ou moins proches, comme l’Ouzbek, le Turkmène. Une fois Lacouture avait fait une émission avec un écrivain Turkmène, je crois, on a eu du mal tous les deux, mais au bout d’un moment, moi j’utilisais des mots utilisés dans le Turc d’Istamboul, qu’il ne comprenait pas, par approximations successives on est arrivé à se comprendre un petit peu. L’Hébreu, je connais l’Hébreu ancien, j’ai étudié la grammaire que je connais assez bien, et je peux lire, je me débrouille très bien dans les parties narratives de la Bible; maintenant, l’Hébreu moderne, je n’ai jamais eu beaucoup l’occasion, mais ça m’est arrivé du temps du mandat, quand de Beyrouth je suis allé en Palestine. Je repassais en vitesse un petit manuel pour voyageurs, et je pouvais me débrouiller quelque peu, pour des choses simples. Le Persan? Je n’en ai jamais étudié assez; j’ai étudié une année peut-être, mais j’en sais pas mal surtout grâce au Turc ottoman, parce que le Turc ottoman est farci d’Arabe et de Persan, de sorte que quand on apprend le Turc ottoman, comme je l’ai fait, avant la réforme de la langue par Mustafa Kemal, j’en ai appris pas mal, je ne suis pas dépaysé; de sorte que quand il le faut, là aussi, je repasse un manuel élémentaire et je peux me débrouiller. J’ai fait il y a très longtemps de l’Egyptien ancien, des hiéroglyphes, je ne suis pas perdu là dedans, et quand je m’y remets, quand je suis en Egypte, que je regarde les inscriptions, il me revient des choses, et de temps en temps, ça me fait plaisir, j’en relis un peu.
Toutes ces langues se situent dans une région déterminée.

Q: pour les dynasties arabes, égyptiennes, où vous portait votre curiosité; vous n’alliez pas chercher par exemple les dynasties aztèques?

MR: Mais si, j’ai étudié les dynasties, mais je n’ai pas beaucoup étudié la langue; le chinois, je vous l’ai montré, je crois, je l’ai étudié; mais la langue... j’ai commencé 3 ou 4 fois et j’ai renoncé. Mais les Aztèques, si, j’ai fait du Nahuatl, la langue des Aztèques, c’était le cours le plus accessible, lorsque j’étais garçon de courses, c’était les cours du samedi après-midi aux Hautes Etudes, parce que j’étais libre. Il s’est trouvé que j’ai renoncé à l’Ethiopien parce que je n’y comprenais rien à ce que racontait mon maître Marcel Cohen, dans cette langue que je devais enseigner ensuite pendant 30 ans; j’ai regardé de l’autre côté du vestibule, la section des sciences religieuses, il y avait un monsieur qui faisait les religions de l’Amérique pre-colombienne. Alors j’ai suivi assidument ses cours sur le Pérou et le Mexique, j’avais déjà suivi des cours de ??? sur la métallurgie mexicaine, et il m’avait embauché au Musée de l’Homme pour cataloguer les poteries mexicaines. Alors ça m’a intéressé, le Nahuatl. Cela m’intéresse encore d’ailleurs, ça donne un exemple des structures des langues améro-indiennes, et je connais encore un certain nombre de mots de Nahuatl, ceux qui reviennent dans les toponymes: Popocatepetl...

Q: mais comment le garçon de courses qui s’intéressait à l’histoire ancienne est passé à une étude sérieuse de ces langues? Et comment vous êtes vous concentré sur l’Orient?

MR: L’entrée aux Langues Orientales... Il y a eu un intermède de 3 ans dans les transports internationaux, et après, comme j’avais renoncé aux bourses, j’avais renoncé à faire le lycée, mais j’avais toujours la même ambition. Alors au bout de 3 ans, j’en avais marre des transports internationaux.

Q: Vous aviez renoncé à faire fortune?

MR: J’ai renoncé à faire fortune; il était tout à fait clair désormais que je n’avais aucune disposition pour ça. Alors j’ai décidé d’essayer l’école des Langues Orientales, parce que le grand avantage entre autres choses.... Bon, ça allait dans le sens de mes intérêts, d’une part, mais aussi et peut-être surtout je pouvais y entrer sans avoir le bachot, moyennant un examen d’entrée qui était l’équivalent de la partie littéraire du Bachot. Le plus dur était d’échapper à ma terrible soeur, j’ai obtenu en catimini l’accord de mon père et de ma mère, car après tout rester 3 ans sans rapporter d’argent et au contraire en en dépensant un peu...

Q:comment connaissiez vous les Langues O?

MR: J’avais prospecté les écoles, j’avais quand même une connexion avec l’enseignement supérieur: par hasard, le père d’une condisciple de ma soeur au lycée, parce que, elle, elle avait fait le lycée, était professeur où je suis actuellement, l’Ecole Pratique des Hautes Etudes, 1° section, sciences historiques et philosophiques. C’était Isidore Levy, un homme très gentil, très modeste, très savant, qui a fait des ouvrages importants dont on parle peu alors qu’il a devancé certaines idées... J’avais été le voir, je lui avais demandé des renseignements; malgré tout je nageais pas mal parce que je ne savais pas très bien ce qu’était une agrégation, une licence. Je suis allé rue de Lille, je me suis renseigné, on m’a donné des prospectus, et j’ai compris que je pouvais passer cet examen, moyennant que le secret serait bien gardé auprès de ma soeur jusqu’au dernier moment. Elle était furieuse, mais elle a dû accepter. Je me suis présenté à l’examen. L’examen était la partie littéraire du bachot, il y a eu aussi un élément qui a un peu pesé en ma faveur, c’est que l’administrateur de l’école à l’époque était le professeur de Russe, Paul Boyer, qui était un homme remarquable, qui avait été ami de Tolstoï, il a épousé une Russe, qui a fait des études savantes de la langue russe, il y a une loi de Boyer dans la grammaire russe, mais qui avait renoncé à toutes les activités de ce genre pour se consacrer à ses élèves. Il était charmant; mon père lui a écrit une belle lettre en Russe, en plus, et ça a pesé un tout petit peu; et j’en avais besoin parce que le programme avait deux points ennuyeux, un qui s’est révélé à l’examen, l’autre qui l’était dès le départ: le point ennuyeux dès le départ est qu’il fallait 2 langues, présenter la connaissance de 2 langues. Bon, l’anglais, je le connaissais un peu, j’en avais fait un peu à la fin de l’école primaire et au cours complémentaire, et puis j’avais suivi des cours du soir. Mais je ne connaissais rien d’autre comme langue; alors je m’y suis mis grâce à l’encyclopédie autodidactique Quillet que mon père s’était laissé fourguer une fois par un représentant: il y a là dedans l’Espagnol en 30 leçons... J’ai appris l’Espagnol en 30 leçons! ça a été un peu juste, très juste. Les examinateurs étaient des professeurs des Langues O sur d’autres langues, donc c’était mr Mario Roque??? qui était un grand bonze, grand spécialiste du Roumain, grand spécialiste du vieux Français, et militant socialiste en plus. Alors quand j’ai commencé à lire un texte qu’il m’a donné, il a levé les bras au ciel et m’a dit: “Mais monsieur, où donc avez vous appris l’Espagnol?” Eh bien, j’ai appris cela tout seul, dans une grammaire autodidactique, faites ce que vous voulez, je ne peux pas faire mieux... Il me dit: “Mais enfin vous n’avez jamais essayé de rencontrer un espagnol pour savoir au moins comment on prononce cette langue?” Eh bien je suis dans un milieu où on ne connaît aucun espagnol, je ne vois pas comment je trouverais un espagnol. Je fais ce que je peux, maintenant, mettez moi ce que vous voulez...Moyennant quoi ma traduction n’était pas trop mauvaise, je crois, mais la prononciation était tout à fait horrible, ça c’est certain. Et puis le 2° point, c’est intéressant du point de vue de l’histoire sociale de la France. J’étais interrogé sur l’histoire par Mr André Mirambel???, professeur de Grec moderne, très savant aussi. Je ne savais pas alors qu’il avait été royaliste jusqu’à peu de temps avant, mais qu’il s’était tout à coup converti au communisme. Je l’ignorais absolument, et d’autre part, descendu des faubourgs prolétariens, j’étais très craintif à l’égard du monde bourgeois, et à l’égard de tout ce qu’il pouvait receler comme pièges pour les malheureux prolétaires comme moi qui s’aventuraient là dedans. J’étais en garde. De sorte que je savais très bien, même si je ne savais pas grand chose, que tous ces gens avaient des idées réactionnaires, horribles, particulièrement sur l’histoire sociale. Alors quand Mirambel m’a demandé: “Monsieur, parlez moi de l’histoire du socialisme au 19° siècle”, j’ai dit: salaud, c’est un piège! Alors il faut faire très très attention. Alors j’ai commencé de parler de Saint-Simon, en long et en large, je savais beaucoup de choses; très satisfait, au bout d’un moment il m’interrompt: “Bon, très bien, je vois que vous connaissez très bien la doctrine de Saint-Simon, mais après lui, qu’est-ce qu’il y a eu?”... Bon, très bien, il y a eu Fourier, le phalanstère, les passions conjuguées, etc... “Oui, mais après?”...Bon, il y a eu des épigones... “Bon, bon, mais vous ne me parlez que des français, il n’y aurait pas des étrangers aussi qui ont joué un rôle dans le développement du socialisme?” Oh lala, je me dis, là, il s’avance, il veut vraiment me coincer, me faire dire mes opinions. Alors je lui dis, oui, il y a eu Robert Owen en Angleterre, qui avait sa théorie du travail. Il me dit “Bon, bon, d’accord, mais enfin vous ne voyez pas quelqu’un d’une importance historique beaucoup plus grande”? Je lui dis; ah oui, vous savez tous étaient d’une importance historique assez grande, n’est-ce pas. “Mais enfin, il y en avait un qui était particulièrement important, un Allemand, qui a émigré à Londres, qui avait une grande barbe, vous ne voyez pas de qui je veux parler, dont le nom commençait par “M”! Je me dis, il n’y a vraiment rien à faire, le salaud il veut vraiment me coincer. Alors je lui dis: bon, vous voulez certainement parler de Karl Marx, dont il faut reconnaître que l’impact sur les idées a été assez important. C’est certain. “Ah enfin vous y venez, tout de même”. Alors on pourrait dire beaucoup de choses sur ses théories qui en général sont contestées. “Mais Marx, ce type de socialisme qu’il a introduit, par opposition à ces socialistes utopiques dont vous m’avez parlé, comment appelle-t-on le socialisme de Marx, de ses contemporains et de ses disciples?” Oh lala, si je lui dis scientifique, il va me dire que ce n’est pas scientifique du tout, que faire? que faire? J’ai trouvé une formule: certains l’appellent scientifique. Et voilà l’affaire. J’ai eu une bonne note. Mais le plus drôle, quelques mois après une amie de Mirambel avec qui j’étais bien m’a dit: “Mirambel il te cite toujours comme un exemple, il dit: “c’est formidable ce que fait l’éducation bourgeoise, n’est-ce pas. J’ai vu un gars qui était très calé sur Saint-Simon, Fourier, et des types de second ordre,à qui il fallait arracher les paroles une à une pour parler de Marx”!

Q: vous êtes entré aux Langues O

MR: Oui, peut-être y-a-t-il eu un coup de pouce à cause de l’Espagnol. Il fallait choisir; je ne pouvais pas apprendre 30 langues, quoique j’en aie eu bien envie. J’ai décidé après longue réflexion de prendre l’Arabe comme axe pour plusieurs raisons. Une était, pratique, qui explique pourquoi j’ai pris aussi l’Amharique, la langue clé de l’Ethiopie, parce que j’avais quand même la vague idée qu’au bout des 3 années en question que me concédaient mes parents il faudrait bien que je gagne ma vie. Sur le prospectus des Langues O il y avait écrit parmi les carrières que cela ouvrait, il pouvait y avoir la diplomatie, ou du moins par la petite porte, être secrétaire d’Orient dans les ambassades, et pour ce faire je n’avais aucune idée des difficultés de la chose malgré mon appréhension du monde bourgeois. On pouvait être interprète d’Orient pour le Moyen-Orient et Extrême-Orient, on choisissait une des langues parce qu’elles étaient réputées très difficiles, le Chinois, le Japonais ou le Thailandais, et pour le Proche-Orient il fallait savoir 3 langues, dont 2 obligatoires: l’Arabe et le Turc, et l’autre facultative, parmi lesquelles le Persan, et l’Amharique. Mes goûts me portaient plutôt vers le Persan, cela complétait le panorama vers l’Islam; mais par ailleurs, dans mon complexe paranoïaque, mon professeur d’Amharique, qui était Marcel Cohen justement, était le seul communiste syndiqué à la CGT de tout l’enseignement supérieur. Aussi je me suis dit: si je me mets sous son aile, il pourra me protéger contre les innombrables pièges de la bourgeoisie, et après tout ce n’était pas si mal trouvé. J’ai tout de même fait du Persan, un petit peu. L’autre raison (le choix de l’Arabe), j’étais très passionné par l’Islam.

Q: comment, votre milieu Yiddish?...

MR: Quoi qu’en pensent les Arabes, et les Musulmans, on parle pas mal de l’Islam dans les manuels. L’Islam m’avait passionné. J’avais lu des tas de livres sur l’histoire des peuples anciens, orientaux, etc...sur toutes les civilisations différentes, j’avais un livre sur l’Arabie et la carrière de Mahomet m’avait tout à fait passionné, intéressé; et pour plusieurs raisons, les chevauchées... c’est assez romantique, mais aussi je crois je pressentais déjà peut-être intuitivement ce que je développe 40 ou 50 ans après, la parenté structurelle des problèmes de l’Islam avec celle du communisme, que les mécanismes internes de formation de la doctrine, liaison de la doctrine et du militantisme, se retrouvaient d’une manière assez parallèle.

Q: vous aviez quel âge?

MR: C’était en 1932, j’avais 17 ans.

Q: vous n’en êtes tout de même pas à ce stade d’élaboration?

MR: Ce n’était pas très élaboré, mais il y avait quand même des choses qui me sautaient aux yeux.

Q: le personnage de Mahomet vous fascinait déjà?

MR: L’histoire de ses successeurs immédiats, des 4 Califes Rachidoun, la façon dont il y avait eu des bagarres autour de la succession, la façon dont Ali avait été éliminé 3 fois pour gagner fort mal la quatrième, et finir assassiné, ça me passionnait dès cette époque là, j’en suis sûr, je crois que je savais déjà la généalogie de Mahomet. L’Islam m’intéressait; j’ai hésité quand même, mais je crois qu’une des circonstances qui m’a attiré, c’était le désir de rester en contact avec le plus de disciplines, que l’Islam était mêlé de très près à l’histoire européenne. Il y avait eu les Ottomans contre l’empire austro-hongrois, les questions d’Orient, c’était dans le programme de l’école primaire, le traité de Berlin, San Stefano. Et dans le passé le prolongement de l’histoire des religions qui m’avait passionné, l’histoire des origines du christianisme, les sources juives, c’était quand même la suite.

Q: vous ouvriez le chapitre suivant

MR: Je me suis inscrit en 4 langues, l’Arabe classique écrit, l’Arabe maghrébin, c’était pratiquement le dialecte marocain à l’époque, le Turc, et l’Amharique. Mais la première année j’ai fait un peu cela par dessus la jambe, car je faisais trop d’autres choses; j’étais vraiment enivré par toutes les possibilités qui s’ouvraient à moi depuis que je n’avais plus à travailler pour gagner ma vie. Je regardais les affiches de l’Ecole Pratique des Hautes Etudes, et je cochais, Philologie germanique, pourquoi pas? J’avais appris quand j’étais garçon de courses le Grec et le Latin, et grâce à ma méthode spéciale et en même temps l’Allemand, l’Espagnol et l’Italien. J’avais été initié par le canal du Grec et du Latin à une espèce de linguistique comparée élémentaire: il y avait la philologie germanique, l’histoire du protestantisme ou du Boudhisme, tout cela m’intéressait. Je suivais plein de cours en plus de mes cours des Langues O, j’ai continué; mais la première année j’exagérais, de sorte qu’à la fin de l’année je mélangeais encore ce que j’avais appris, qui était de l’Arabe marocain, avec l’Arabe classique. Je ne savais plus ce qui était le classique ou le Marocain. Alors j’ai décidé énergiquement après la première année, alors que pendant les vacances j’avais le temps de réfléchir, quoique je préparais la première partie du bachot, que je travaillais pendant les vacances. Je suis un peu prudent, je pensais qu’il fallait assurer ses arrières, que sans bachot quand même j’aurais peut-être du mal, alors en deux ans, les deux premières grandes vacances, j’ai passé la 1° et la 2° parties du Bac. Je suis bachelier. Et du coup j’ai fait pas mal de Latin parce que j’ai fait le certificat d’études littéraires classiques avec le Latin en 4° année, et le Français bien sûr.

Q: et la fameuse nigauderie?

MR: J’étais toujours aussi nigaud sur le plan pratique, sur le plan, peut-être des relations avec les femmes, mais je me dégourdissais aussi; j’avais des camarades aux Langues O, je me débrouillais un peu.

Q: la pudibonderie?

MR: C’était l’habitude dans ma famille, ma famille était assez pudibonde, on ne parlait pas de choses sexuelles, elle était mal à l’aise aussitôt qu’on en parlait; j’ai raconté une fois lorsque je travaillais aux Halles, que passant par la rue Saint-Denis j’avais été happé par une fille qui m’avait dit: “tu viens, chéri”! Mes parents ont rougi, il ne s’était rien passé, j’étais rentré aussi vierge qu’avant, mais mes parents étaient mal à l’aise quand j’avais raconté cela, ils se sont regardés; et ma soeur elle était choquée par certaines de mes lectures, les livres que je prenais à la Bibliothèque de l’Instruction, certains très sérieux, je peux vous les montrer. (Il montre un livre... commentaire: Elle est tout de même très déshabillée) Oui, mais il y a certains endroits où elle s’offre dans des bonnes vues pour assurer une descendance à Justinien, elle s’offre à tous les personnages costauds qu’elle peut trencontrer. Ma soeur était choquée aussi par les paroles qui pouvaient aller plus loin. (Images)

Q: votre pudibonderie, elle s’en allait avec ces lectures?

MR: c’était interne, ce n’était pas exprimé à l’extérieur.(Il lit un extrait du livre:)
Ils remontaient l’escalier colimaçonnant, en étouffement de leurs pas.


cassette 8

Maxime Rodinson lit:
“Un corps tiède, tremblant, et jeune s’allongeait à ses côtés, un corps à demi nu qu’il enlaçait chastement, la tête en sa poitrine nue et les attouchements faibles promenaient sur lui des jouissances infinies”...
(Il montre des photos de sa soeur)
Leo Hamon a été très amoureux de ma soeur quand elle était toute jeune, et qu’il était jeune aussi, et il m’a dit une fois: “Mais enfin ne me dîtes pas qu’Olga est devenue vilaine et laide”. Ecoutez, je lui ai dit, après 70 ans vous ne pouvez pas espérer qu’elle reste avec l’éclat de sa jeunesse. (photo de la soeur) Elle aurait voulu avoir beaucoup d’emprise sur moi, un moment elle a menacé de venir s’établir dans cette maison. (autre photo)

Q: a-t-elle réussi sa vie?

MR: Elle considérait qu’elle avait eu des malheurs avec les hommes, elle avait réussi dans un sens, elle était devenue importante à la radio, mais enfin elle était toujours insatisfaite, elle ne savait jamais très bien comment se définir (autre photo de sa soeur)
(visite de l’appartement, des livres partout)
Ma femme par petits coups est arrivée à me faire éliminer les gros tas qu’il y avait par là, Il ne reste plus que cela (la chambre de jeune fille de sa femme)
Les traces de ma femme, c’est qu’elle met des bibelots partout, ce qui m’énerve, particulièrement quand j’ai besoin de retirer un livre, et qu’il est derrière 3 ou 4 bibelots charmants, j’avoue. Elle voudrait bien transformer tout en vitrine, elle tape à la machine dans ce coin. Nous avons vécu par ici avec nos trois enfants. Il y avait aussi la belle-mère. J’ai 4 petits-enfants. 3 garçons, 1 fille. Moi, j’ai 2 garçons, une fille. (il montre une vitrine avec des livres de jeunesse de sa femme, mais aussi de ses livres, et il ajoute) Encore il faut qu’il y ait des bibelots devant, elle ne peut pas s’en empêcher. (Vue sur le jardin) Ma femme lit beaucoup, mais elle emprunte beaucoup à la bibliothèque municipale. (promenade dans l’appartement)
-Victor Hugo chanté par Brassens et par Rodinson
J’aime bien les polars (cadeaux des élèves). (Retour aux études)
L’Ecole des Langues Orientales, c’est l’école des langues orientales vivantes; alors en même temps j’apprenais l’Amharique, la principale langue éthiopienne moderne. Le même Marcel Cohen donnait les cours de langues éthiopiennes anciennes: le Guèze, c’est là que je lui ai succédé. J’ai suivi ses cours, j’ai fait de l’Egyptien, des hiéroglyphes, j’ai suivi surtout des cours de sociologie et d’anthropologie, d’anthropologie essentiellement, avec Marcel Mauss. J’ai été son élève, il donnait un cours d’ethnographie, ça a été publié sous le titre “Manuel d’Ethnographie”. J’ai suivi ses cours des années pour le certificat de licence d’ethnologie parce qu’en même temps j’accumulais les diplômes. Après les 2 ans de Bac, je passais des certificats de lettres classiques avec le Latin, et le Français. Il est intéressant que je vous explique comment je me suis initié au Grec et au Latin pendant que je travaillais comme garçon de courses. J’avais acheté des fascicules “Le Grec par la Joie”, “Le Latin par la Joie”. J’étais persuadé pour mes études savantes, futures, que j’envisageais, de la nécessité d’apprendre des langues classiques entre autres, d’autant plus que les gens... insistaient là dessus ce qui m’énervait particulièrement parce que... Ils me disaient si je voulais faire l’histoire des religions, il fallait avant tout faire du Grec, je ne voyais pas pourquoi c’était plus important que le Nahuatl, toutes les civilisations se valaient, et la religion Nahuatl était peut-être aussi pleine d’enseignements que la religion grecque. Bon il y a du vrai et du faux, quoiqu’il en soit. Et j’avais décidé d’apprendre ces langues qui me manquaient, n’ayant pas suivi le lycée. Je ne sais plus comment je suis tombé là desus. Il y avait un monsieur qui était enthousiaste de la linguistique qui s’appelait Mr Pagot et sa femme qui donnaient des cours pour les dames du monde; c’était l’université des Annales, c’était une petite revue destinée aux gens du monde, et faisaient des cours, des conférences, certaines étaient très bonnes. Il y avait des conférences un peu sur tout, de niveau très haut, mais enfin à la portée des gens qui ne voulaient pas se spécialiser, non pas des érudits, mais des gens du monde. Il avait fait des cours de Grec et de Latin, et d’autres langues par la Joie. Les fascicules, les 30 fascicules, je les ai tous quelque part, je ne sais si je peux les récupérer. (On parle polars)
Chaque fascicule, le Grec par la Joie, le Latin par la Joie, l’Anglais, l’Allemand par la Joie, l’espagnol, l’Italien par la Joie. Pourquoi par la Joie? Il prétendait qu’il nous faisait ça de façon facile et agréable, sans nous assommer, ce qui était vrai pour les 15 leçons. Alors il était enthousiaste de la phonétique et de la grammaire comparée, il vous expliquait les choses, très très bien. Vous voyez en Latin c’était cumulus, cumuli, exemple, voyez comme la linguistique est une science merveilleuse, et j’en ai retenu jusqu’à maintenant. Seulement comme il prenait beaucoup de temps à développer les choses après la 15° leçon il était en retard, alors il nous disait simplement: “Apprenez la 3°, la 4°, la 5° déclinaison grecque, plus la 2° latine”. Mais j’apprenais par coeur, j’allais dans les jardins du Palais-Royal qui n’était pas loin de la maison Weygel, Leygonie et cie, à midi, et je répétais par coeur, et j’ai appris beaucoup, j’en ai oublié par la suite, et ça m’a donné idée des mécanismes de la linguistique comparée.

Q: était-il sérieux?

MR: Oui, sans prétention; il ne prétendait pas être un savant, il avait appris d’après les grands savants, et vous ressortait ça à l’usage des dames du monde et des autres; ça m’a beaucoup servi, je lui suis très reconnaissant.

Q: le petit coursier au milieu des Savants, c’était une grande aventure?

MR: Oui, une grande aventure, mais je me revanchais par une espèce d’insolence, je ne dirais pas de timidité, et j’avais un complexe de supériorité sur mes condisciples parce que par exemple, moi, j’avais appris le Latin tout seul, mais eux qui avaient appris 5, 6 ans au lycée, ils n’en savaient pas tellement. J’essayais de les coller, ils ne savaient pas ce qu’était le Flanem decilis??? etc j’étais odieux absolument, même avec mes professeurs, j’admire comment on m’a supporté. Quelque fois je ricanais, enfin, en toute occasion.

Q: vous vous êtes fait des amis?

MR: Oui, des camarades d’études; et puis ma femme, c’est là où je l’ai rencontrée. Elle faisait de l’Arabe et du Persan, elle faisait l’Ecole du Louvre aussi, elle faisait l’histoire de l’Art, et puis secondairement elle habitait dans cette maison ici, c’était sa mère qui était locataire de la moitié de l’appartement à côté; et ils étaient très pauvres en fait. Le père, Mr Gendron Hippolyte, était employé chez un agent de change Place Vendôme; il y allait tous les jours à pied, il revenait tous les jours à pied, c’était un homme honnête, à barbiche napoléonienne, je ne l’ai pas connu. Je n’ai vu que des photos, et qui a toujours été extrêmement discret comme on l’était à cette époque, qui n’a jamais demandé certainement une augmentation à son patron; très honnête, et qui était d’une famille de Paris. Il avait épousé sa femme, Mme Gendron, ma belle-mère, que j’ai bien connue jusqu’à sa mort près de 100 ans, elle était là bas du Dauphiné, de Tain l’Hermitage, des environs de Romans, elle était aussi très honnête, et ils avaient une charge, c’était d’élever leurs trois filles, et ils voulaient les élever bien; et elles sont allées toutes les trois au lycée; alors mme Gendron était d’une économie comme on le voit dans les vieux livres français, elle grattait le beurre sur le pain, sa fille s’en rappelle encore, pour que le paquet fasse la semaine pour les 3 filles, moyennant quoi ils ont pu les élever, et mon beau-père sur son lit de mort a dit: “J’ai élevé mes trois filles, je n’ai pas de dettes, tout va bien, je peux mourir”.

Q: C’est un vrai roman bourgeois français.

MR: Tout à fait. L’ainée, Cécile, a fait de la pharmacie, c’est là qu’elle a trouvé son mari, un Espagnol qui a eu toutes sortes de malheurs mais qui d’abord était professeur à la faculté de pharmacie de Madrid, d’où 4 neveux espagnols. Marcelle, la 2°, a toute sa vie été professeur de lycée de sciences naturelles, et elle a maintenant 86 ans, je crois. Ma femme était la plus jeune, la toute petite, mignonne, Geneviève, elle s’était décidée à faire de l’histoire de l’Art, et s’était amourachée des civilisations étrangères, et nous allions au Musée Guimet où il y avait des conférences tous les dimanches sur un point ou un autre de l’histoire, de mythologie, de l’art extrême-oriental. Cela m’amuse un peu car lorsque je demande à un collègue savant du Boudhisme, alors il m’indique quelques livres élémentaires que je connais déjà par coeur depuis 30 ans, 40 ans, ils veulent m’expliquer le Maharabata??? mais écoutez, je connais que ça.

Q: vous étiez vraiment odieux, on ne vous aimait pas beaucoup?

MR: Si, on me prenait avec indulgence, et puis j’étais communiste, je suis entré au parti en 1937

Q: c’est plus tard, cela

MR: c’est un peu plus tard, à la fin des Langues O, mais j’étais déjà dans le milieu, j’affichais que moi j’étais un prolétaire, pas comme eux, amollis par la vie bourgeoise, alors que les prolétaires souffraient de la faim.

Q: le milieu des Langues O se situait à droite?

MR: Oh tout le monde était un peu de droite, pas autant qu’à la fac de droit, il y en avait quelques uns qui étaient plus tôt verbaux qu’autrement, beaucoup avaient une sensibilité de droite, je me trouvais bien avec tout le monde. J’étais au comité du Front Populaire en 1936 de l’école des Langues Orientales. De temps en temps on haussait les épaules. Je me rappelle qu’une fois un de mes condisciples qui était tout à fait charmant d’ailleurs, et qui avec ma femme aussi était très bien, qui a parlé, on donnait le Miracle de Notre-Dame devant Notre-Dame, c’est un mystère du Moyen Age, alors je lui ai dit: Oh oui, ils ont fait du bruit avec leurs échafaudages toute la nuit, ils ont empêché le quartier de dormir. Alors il m’a dit: “tu as lu cela dans l’Humanité encore”. Il était furieux. J’ai marqué le coup en prolétaire.

Q: vous nous avez montré les notes lorsque vous étiez petit... et aux Langues O, avez vous entrepris un travail plus sérieux?

MR: J’ai pris des notes un peu plus perfectionnées sans jamais arriver à ce que ce soit tout à fait ad hoc, j’ai pris beaucoup de notes, j’ai fait beaucoup de recherches ponctuelles, mais je n’ai pas commencé de travail sur un sujet donné. J’ai attendu 1937 après avoir fini les Langues O, et continué aux Hautes Etudes parce qu’on continue tout le temps et que mon maître Marcel Cohen m’ait donné une thèse à faire; c’est en 1937 que j’ai commencé à m’atteler à un travail véritable qui me satisfaisait qu’à moitié et que j’ai laissé tomber par ailleurs parce que ça me crétinisait quelque peu. Mon maître était un fanatique de la linguistique sémitique comparée, c’était sur le thème verbal intensif dans les langues sémitiques. Oui, c’était intéressant, mais ça demandait un travail énorme, j’ai commencé tout un tas de fiches à cette époque, j’ai fait à peu près ce qu’il fallait faire pour la langue éthiopienne ancienne, celle que j’ai cultivée par la suite, mais il fallait s’atteler à tout le reste, et finalement je suis parti en Syrie et au Liban, je n’ai jamais achevé. J’ai passé mes examens aux Langues O sans problème, moyennement, en 1935, 36, 37.

Q: aviez vous des problèmes pour apprendre, étant autodidacte?

MR: Les problèmes, ils ont duré tout le temps. Ils durent encore; je n’ai jamais réussi à trouver une bonne méthode pour lire, mémoriser, noter.

Q: vous n’avez pas une bonne mémoire, n’est-ce pas! (rires)

MR: Si, j’en ai sur certains points, mais enfin je finis par désespérer après toutes les fiches que j’ai faites; quand je lis un livre, ou bien je prends des masses de notes, et ça je ne sais pas choisir, tout m’intéresse, tout m’a toujours intéressé; je me rappelle que je disais aux Langues O, à mon premier maître d’Arabe classique, Mr Gaudefroyd-Demonbynes, j’étais son élève jusqu’à la fin de sa carrière, je lui avais dit avec une certaine fougue dans mes expressions, “Vous savez, moi, je m’intéresse à tout, c’est un peu comme si je m’intéressais à rien”, il a hoché la tête, et il m’a dit: “Non, non, ce n’est pas la même chose, je vous assure”. Bon effectivement quand je lis un livre, j’ai envie de tout noter, je me dis que je me rappellerai de rien, et je trouve un tas de choses intéressantes sur tous les sujets qui m’intéressent d’une façon ou d’une autre. J’ai un livre sur les chansons entre 1830 et 1890, que j’ai acheté l’autre jour; j’ai trouvé un tas de choses là dedans. Par exemple, l’homme à la carabine. J’avais retenu de mémoire le poème, ça pas d’histoire, c’est facile, relativement, mais une autre fois j’avais vu dans une autre oeuvre romantique de Victor Hugo, ou de Balzac, je ne m’en souviens plus, une plaisanterie: ça m’a mis la puce à l’oreille; Vous savez, mettre au clou à l’époque, ça voulait dire: mettre au mont de Piété. Mais comme le dernier couplet de Gastinne Belza??? “maintenant je m’ennuie à toute heure plein de dégoût” (il chante, faux, archifaux) esprit perdu, l’âme dans la campagne, la dague au clou. Le vent qui vient à travers la montagne m’a rendu fou”. Alors quelqu’un disait: “je suis comme Gastinne Belza, l’homme à la carabine, j’ai mes affaires au clou”. Alors d’où j’avais conclu que c’était assez répandu. J’ai appris en achetant ce livre par hasard que c’était une chanson qui malgré ses origines littéraires, c’est de Victor Hugo, avait été très, très diffusée, et tout le monde la chantait à un moment donné.


Cassette 9

(le téléphone sonne; Rodinson apprend que le prix de l’Union Rationaliste lui a été décerné... Retour aux études)

J’ai passé le 1° et le 2 bac sans encombre. J’étais un phénomène, parce qu’il y avait très peu de gens qui n’étaient pas passés par le lycée. Dans la règlement, il fallait venir avec son livret de scolarité: mon livret, il est blanc; il fallait qu’il soit signé, qu’il soit en ordre... je crois que je l’ai. Il était vierge. Il fallait le présenter comme cela, c’était prévu dans les cas tout à fait exceptionnels, ça s’est bien passé. C’était assez exceptionnel, je crois qu’on était 4 ou 5 par section dans ce cas. Cela m’a ému; c’était une conquête, une fois de plus.

Q: l’importance du bac?

MR: c’était peut-être de l’hyper-prudence, je me disais que peut-être plus tard, j’aurais à batailler pour des postes, et mon manque de bachot pourrait me coûter cher; c’était vrai parce que longtemps après, au moment de ma candidature aux Hautes Etudes pour l’enseignement de l’Ethiopien, la succession de Marcel Cohen, quelqu’un m’a dit que certains avaient dit: “après tout, c’est un autodidacte”. Si on avait pu dire c’est un autodidacte non bachelier, ça aurait été encore pire, et peut-être ça m’aurait handicapé tout à fait. Je ne sais pas, peut-être je suis trop prudent, mais enfin j’ai essayé toujours à avoir des arrières assurés, et je me disais: je retomberai toujours sur mes pattes avec un bachot.

Q: comment vous êtes vous coulé dans ce moule des Langues O, vous autodidacte?

MR: ce n’est pas terrible, j’écoutais des cours, je prenais des notes.

Q: était-ce les Langues O par la joie?

MR: Oui, assez. Je me considérais déjà comme ayant fait un début d’ascension sociale assez important par la seule force des poignets; j’en étais fier, je le suis toujours d’ailleurs. J’avais certains handicaps, il n’y a pas de doute. Certaines choses me chagrinaient.

Q: lesquelles,

MR: Peut-être, et c’est toujours le cas au fond; justement, certaines choses me manquaient de ne pas avoir fait le lycée. Si j’avais fait l’Allemand au lycée, par exemple, j’aurais moins beaucoup de mal à me débrouiller avec; je le sens encore maintenant d’ailleurs. Le Latin serait passé beaucoup plus facilement malgré les fascicules; ça ne compensait pas six ans d’études. J’ai répondu par l’insolence, avec des crises de timidité, de remords. Particulièrement (il parle des professeurs célèbres) d’ailleurs en dehors des Langues O, c’était Marcel Mauss.

Q: et Gaudefroyd-Demonbynes?

MR: C’était un homme charmant déjà assez âgé; il avait une barbiche, il faisait assez Henri IV, très distingué, très courtois, et très aimable avec les étudiants. On pouvait lui causer, d’ailleurs avec tous. Ceci étonne maintenant mes étudiants, quand je dis que j’ai causé avec mes professeurs! Il y en a qui me disent: “oh, ce n’est plus comme cela maintenant”; je crois que cela dépend des cours. Il y a des cours qui n’étaient pas très fréquentés. On était une vingtaine par année en Arabe. Le cours durait 3 ans, avec les redoublements... D’ailleurs nous avons changé, Gaudefroyd-Demonbynes s’est cassé le tibia, il a été remplacé par Régis Blachère, traducteur du Coran, après une période d’hésitation, de concurrence, etc. Blachère était plutôt... il avait beaucoup de complexes, lui aussi était d’une famille pas riche, il avait fait le pion dans les lycées, il en était amer toute sa vie; mais enfin il était déjà sorti de ce stade, il avait aussi une femme qu’on disait pique-pendre, bref il n’était pas très heureux et il le faisait sentir à ses élèves. Il était un peu sadique; ma femme tremblait devant lui comme une feuille, elle était dans sa jeunesse très timide. Et je me souviens à un examen où elle était en face de lui, chaque côté d’une petite table, et avec attendrissement parce qu’on n’était pas encore mariés, c’était ma fiancée pour ainsi dire, je crois, ou peut-être simplement mon amoureuse; et je regardais en dessous des chaises ses jambes qui...

Q: vous êtes sérieux, à ce point?

MR: Oui, elle était très timide, elle était bien pire que moi dans la timidité.

Q: vous timide?

MR: Eh bien, j’étais timide dans un sens, pas dans un autre. Je surmontais ma timidité, il y avait des cas où je n’arrivais pas à franchir certaines bornes, je m’y mettais en général; justement ma femme me disait: “tu es beaucoup plus mondain que moi”, alors que normalement elle était d’une famille française intégrée. Par exemple, et ça s’est liquidé depuis pas tellement longtemps, mais quand je me sentais écouté dans un auditoire par des savants professeurs, par exemple, qui étaient au dessus de moi, qui devaient se moquer intérieurement, ainsi, pensais-je, de ma gaucherie, ou de mes ignorances, des choses de ce genre. Il y a eu un moment où je prenais des cachets quand j’avais un exposé à faire à une société savante, parce que j’étais toujours à penser: ils sont en train de se dire: “de quoi se mêle ce blanc-bec, il dépasse sa compétence”, ça m’a duré très très longtemps; ça dépendait dans quel milieu, mais il y a des milieux où je me sentais guetté, ce n’était plus la Bourgeoisie, mais c’était l’establishment, les savants bien en place. Plus tard j’ai eu une grande crise assez marquée puisque j’ai été éliminé finalement en 1947 de l’Institut Français de Damas où on m’avait d’abord attiré; et j’ai été remplacé par des gens qui avaient souffert parce qu’ils avaient été à Paris pendant la guerre, alors que moi j’étais après tout dans un pays où je n’ai pas eu à craindre quoique ce soit et où les restrictions étaient très minces; mais eux étaient de bonnes familles bourgeoises, quand ils sont arrivés à Damas, ils ont été accueillis par un de mes maîtres à Damas, maître en archéologie musulmane, qui leur a dit en les accueillant à Damas: “Bon, je vais vous expliquer tout cela, parce que lui y avait vécu pendant longtemps. Par exemple je connais un chemisier très bien pour vous, il peut vous tailler des chemises sur mesure, il n’y a pas mieux à Damas”. Or moi je n’avais jamais pensé à me faire tailler des chemises sur mesure, l’idée m’en était même pas passée par la tête n’est-ce-pas. Cela m’a sidéré. Alors ces deux garçons on leur a offert la place, donc, qu’ils méritaient aussi d’une certaine façon, je ne dis pas le contraire. Mais enfin moi on m’avait mis dans une espèce de guêpier parce que je rendais service pendant la guerre en prenant une place à cet institut, en l’étoffant: il n’y avait personne d’autre sous la main. Et quand les relations avec la France libérée se sont régularisées, on m’a vidé en leur faveur. Je l’ai eu très amer. J’ai écrit des lettres sanglantes à cette époque à l’ambassadeur de France qui avait joué un rôle éminent là dedans, dans mon éviction, mais enfin, ça ne servait à rien.

Q: à la fin des études, Langues O, vers quoi vous dirigiez vous?

MR: Je voulais être un savant, ça toujours été mon cadre??? d’enfant; donc gagner ma vie, puisque je n’étais pas châtelain, rentier, donc être professeur; je ne voyais que ça, et plutôt (le domaine) ayant rapport avec l’anthropologie, l’ethnographie, la linguistique des peuples du Proche-Orient; mais j’étais prêt à faire autre chose, j’étais disposé à faire autre chose, mais enfin c’était à ce niveau là.

Q: Professeur où?

MR: Vous savez, je n’ai pas changé; déjà avant je visais les Hautes Etudes, pour la raison... ça m’avait fasciné, le peu que je connaissais de l’enseignement supérieur, grâce à cette fille qui était avec ma soeur au lycée, la fille d’Isidore Lévy, j’avais compris qu’à l’Ecole Pratique des Hautes Etudes on faisait 2 heures d’enseignement par semaine et qu’on pouvait faire les recherches qu’on voulait en toute liberté ensuite. Il valait mieux rester dans ce domaine là; alors je m’étais dit: c’est cela qu’il me faut.

Q: avez vous rencontré des maîtres qui vous ont impressionné?

MR: Oui, il y en avait plusieurs dans des domaines différents; bon, Marcel Cohen était un grand linguiste, il avait ses défauts, mais il était un très grand linguiste sans aucun doute. J’avais toujours un petit air ironique, n’est-ce pas, comme on me l’a souvent dit, ce n’était pas seulement un air.

Q: Mauss?

MR: Mais Mauss était vraiment remarquable, et je l’aimais beaucoup, je l’admirais beaucoup; je l’accompagnais dans la rue Saint-Jacques quelque fois, quand il sortait, c’était les moeurs de l’époque, et en causant avec lui, en discutant, et quelque fois en le contredisant, j’osais exprimer des doutes. Il était très humain, en plus c’était un vieux militant socialiste, il m’a même appris des chansons; lui aussi chantait à l’occasion, il avait des souvenirs des années 1900: c’était un des fondateurs avec Blum et d’autres de l’Humanité, celle de 1905; et il aimait bien, je ne sais pas s’il l’a fait souvent, mais à la sortie du cours, je sais très bien que par exemple mon père m’avait appris une chanson boulangiste, très connue d’ailleurs, les Piou-Piou d’Auvergne, du temps où Boulanger avait été exilé comme général à Clermont-Ferrand: c’était une chanson patriotique, elle était très à la mode..

Q: vous en connaissez quelques couplets?

MR: Oh oui, oui (il chante) Quand les Piou-Piou d’Auvergne entreront en guerre,
Zimp-pa-tsou la la
Bismarck la dansera,
on versera la soupe dans la grande soupière
et pour la manger on se passera pas de Boulanger”.

Alors ce qui est assez curieux, mon père était communiste, et Mauss m’a appris la réplique des Socialistes de l’époque, mon père ne me l’a pas apprise, qui finissait ainsi:
(il chante)

Oui dans nos pétrins on fera notre pain nous mêmes,
et pour l’manger on se passera bien de Boulanger”!

Il nous racontait la première grande manifestation du 1er mai sur la place de la République, où il y avait eu des charges de police, il y était. Il avait pour principe, il nous disait de temps en temps: “si vous voulez comprendre”, car il s’agissait de nous introduire son cours “introduction à l’enquête ethnographique”, ceux qui le suivaient étaient des administrateurs de la force coloniale, Mauss nous disait parfois: “Si vous voulez comprendre ces sociétés si loin de vous, mais qui ont une vie sociale intense, il faut que vous ayez aussi une vie sociale intense dans votre société”. Il avait tout à fait raison. Cela justifiait mon engagement.

Q: après avoir passé le bac, les autres grandes vacances, vous n’aviez pas envie d’aller sur le terrain?

MR: Vous savez ce n’était pas comme maintenant, ce n’était pas facile, je n’avais pas d’argent, j’étais pauvre, très pauvre; à ce moment là c’était le maximum, puisque je vivais aux crochets de mes parents, et que mes parents étaient ouvriers en vêtements imperméables, toujours. J’étais mal habillé, j’étais maigre, je mangeais des sandwiches à la salle de travail des Langues O entre deux cours. Ma femme, sa première impression que je lui ai faite avant qu’elle soit ma femme, elle m’a raconté ça par la suite; elle était rentrée ici (à la maison) elle avait dit à sa mère et à ses soeurs: “Il y a un gars qui est vraiment au dernier dessous, un pauvre type misérable, famélique, mal vêtu”! Je pesais 52 kg à cette époque et encore pendant longtemps, j’étais très, très maigre, et mal vêtu, je n’y attachais aucune importance.

Q: le cheveu long?

MR: ça ne se faisait pas, il fallait quand même se les couper. Ma femme m’a dit plus tard: “il y a un pauvre type qui vient d’arriver parmi les condisciples des Langues O, et vraiment il fait pitié”. Et il y avait un condisciple qui était beaucoup plus aisé que moi et qui était breton, de bonne famille bretonne, patriote, et à qui j’avais fait pitié, et il m’a payé des vacanes à moitié; il était du Finistère, il m’a dit: “Ecoutez, Rodinson, il faut que vous preniez des vacances quand même, je sais que vous n’avez pas de quoi, mais moi je vous héberge, là bas chez moi à Brégnognan”??? Vous n’aurez qu’à payer le train; j’y suis allé 8-15 jours. Alors j’ai voulu faire du tourisme, je voulais aller à Ouessant en passant par Brégnognan???, ce n’était pas trop terrible en passant par Brest. Alors j’ai calculé très strictement ce que je devais manger et boire pendant 4 jours entre deux voyages du bateau qui faisait l’aller retour entre Brest et Ouessant; et j’étais dans l’angoisse pendant les 4 jours que j’étais à Ouessant, je mangeais des oeufs que je gobais, c’était plus économique, et puis j’avais acheté de la Vache qui Rit, ou une crème de gruyère quelconque, j’avais déjà été initié par mon copain aux délices bien français du vin; j’avais pris une bouteille de vin rouge quand même: j’avais strictement de quoi vivre jusqu’au prochain passage du bateau, mais s’il y avait eu une tempête... Je payais mon logement, une chambre honnête dans une petite maison à Ouessant, et je me disais pourvu qu’il n’y ait pas de tempête, parce que là je serais affamé, il faudrait que je mendie...

Q: politiquement, à cette époque?

MR: c’est le moment où j’ai fini par me décider...

Q: entre votre père, ou Tsversky, le libéral?

MR: J’oscillais entre l’un et l’autre... Ce qui m’a décidé, en fin de compte, nous étions dans les années 1933 à 37, bon, c’était la montée du Front Populaire, et la montée concomittante de Hitler en Allemagne. Nous sentions tous la guerre venir, et nous sentions tous le fascisme venir en force aussi, il y avait sans arrêt des défilés des Ligues fascistes sur le boulevard Saint-Michel et ailleurs...

Q: alliez vous manifester?

MR: Il faut dire que je n’ai jamais eu, j’avoue, un énorme courage physique... je faisais mon devoir en serrant les dents, mais enfin je n’étais pas d’un grand enthousiasme, j’allais quand même manifester, je suis allé dans pas mal de manifestations qui tournaient à la bagarre, j’évitais autant que possible ou je me mettais en retrait, finalement j’ai été dans beaucoup de manifestations, mais c’était des manifestations pacifiques; ce qui m’a décidé à entrer au parti, en 1937, j’ai hésité beaucoup, et puis en 1937, je crois qu’une des conversations qui m’a marqué, c’est ce que j’ai dit à Tsversky, en m’opposant à Tsversky, je lui ai dit: “Votre vision du monde est une vision libérale, c’est la vision de gens ayant des opinions différentes, comme dans une académie, un tel monte à la tribune, mon honorable collègue vient de parler dans ce sens, je me permettrai de le contredire, et de lui faire remarquer...ce n’est pas comme cela la vie sociale, la vie sociale de notre époque, c’est des forces qui luttent les unes contre les autres, avec toutes les forces possibles, et souvent de façon barbare, c’est comme ça, ce n’est pas beau, mais c’est comme cela que ça se passe, alors il faut prendre parti”! Alors Tsversky, j’attendais sa réponse, elle a été: “Quelle vision pour un jeune homme de votre âge”! Alors j’ai dit: c’est bien faible comme réponse. Je me disais: il faut lutter contre le fascisme qui déferle de tous les côtés, et c‘est vrai, nous avions cette impression; contre la victoire du fascisme, il faut de grandes forces, des forces du même type, le parti communiste à l’intérieur de la France, l’Union Soviétique à l’extérieur.

Q: vous étiez poussé par votre père et votre mère?

MR: Mon père, non, il était déjà très ramolli dans ses convictions, il les continuait; ma mère, oui, mais enfin je n’avais pas une grande confiance dans son jugement, je savais ses ignorances, et je la suivais de façon critique, elle était très ignorante, il faut le dire; mais enfin son ardeur déteignait sur moi malgré ses naïvetés.

Q: L’antisémitisme, aux Langues O?

MR: Ah non, beaucoup de gens me demandent cela pour toute la période, eh bien non je n’ai pas senti l’antisémitisme, et je ne suis pas le seul.

Q: Cela n’a pas joué dans votre engagement?

MR: Non, ou peut-être de façon sous jacente, que effectivement les gens, pas seulement les Juifs mais ceux qui étaient de nationalité indécise, qui n’étaient pas français de souche, se trouvaient bien dans le milieu d’extrême gauche parce qu’ils étaient à égalité avec les gens qui étaient là, il y avait une grande fraternité. C’est ce qui a frappé ma femme quand je l’ai initiée au départ, ainsi que des amies à elle du même milieu petit bourgeois, quand je les amenées dans un ou deux meetings, elles n’aimaient pas ça, mais elles sont venues par curiosité, ce qui les a frappées, c’était la fraternité, elles étaient des catholiques conformistes, bon pas de grande croyance, après elles ont lâché pour beaucoup, ma femme en particulier, mais enfin elles allaient à la messe et apprenaient dans leur catéchisme que tous les chrétiens devaient être frères; et finalement l’observation que beaucoup ont faite “c’est là que j’ai senti, dans un meeting communiste, beaucoup plus de fraternité”. On allait là, on était au coude à coude avec les Français.

Q: Vous avez adhéré au PC, c’était très intellectuel?

MR: Enfin, c’était le devoir à l’époque; il fallait lutter contre le fascisme. C’est une époque où j’ai commencé à côté de l’Humanité de mes parents à lire Le Temps, d’ailleurs ce qui est Le Monde d’aujourd’hui, quoique la base était beaucoup plus bourgeoise et capitaliste, je l’achetais, j’ai commencé la diabolique histoire de couper les articles de journaux, de faire des dossiers, j’en ai encore plein des dossiers des années 1935. Mon malheur, c’est que je ne savais pas m’arrêter, je coupais tout ce qui m’intéressait, sur toutes sortes de plans...

Q: vous achetiez deux journaux pour couper le devant et le derrière?

MR: J’étais à la recherche... Il n’y avait pas de photocopieuse à l’époque, j’achetais tous les trucs charlatanesques, une pierre d’alun qu’on frottait, j’en copiais un bon bout, je peux citer des articles, aussi bien les chroniques scientifiques, chroniques littéraires...

Q: les réunions du lundi continuaient encore

MR: Oui, je crois, ça continuait jusqu’en 1939. J’ai cessé d’habiter avec mes parents jusqu’à mon mariage, en 1937. 1937 c’était le grand tournant, j’adhère au parti, je me marie, et j’entre au CNRS, ça s’appelait caisse nationale de la recherche scientifique; ça venait juste d’être créé par le Front Populaire..

Q: vous vous êtes marié en 1937, à 22 ans?

MR: Oh oui, tout le monde m’a dit que c’était fou, y compris l’évêque qui était notre professeur d’Arabe oriental, l’évêque libanais

Q: et Olga, qu’a-t-elle dit?

MR: Olga était vaincue par la force de l’amour. Elle ne pouvait plus s’opposer, elle avait des réserves certainement à terme, mais tout le monde sait que devant l’amour on ne peut rien.

Q: vous avez connu votre femme combien de temps avant de vous marier?

MR: Peut-être 2 ans. On s’est accoutumés, petit à petit, l’un à l’autre; j’étais un peu poussé par mes??? j’étais trop timide au départ pour l’embrasser; la première fois, je veux dire, en tout cas ce sont mes copains des Langues O qui m’ont poussé: “Ecoute, allez, vas-y”. “Je t’assure,... je m’excuse, c’est indigne ce que j’ai fait là”. Alors elle m’a répondu “vous vous désistez comme ça”, je ne sais plus quoi.

Q: elle était très amoureuse?

MR: Il faut lui demander à elle! Je pense parce que quand même il fallait faire ça pour faire le saut. C’était un grand saut.

Q: où êtes vous allés vivre?

MR: D’abord un petit peu chez sa mère, ici, rue Vanneau, et puis enfin nous avons trouvé un petit appartement minuscule et mal foutu, près de mon lieu de naissance, rue Croulebarde, près des Gobelins, au 2° étage; les cabinets étaient en bas au rez de chaussée dans la cour, nous avions une pièce et demie.

Q: mais comment payiez vous le loyer?

MR: C’était le moment où je suis entré au CNRS, c’est pour cela que j’étais encouragé à me marier, j’étais payé.

Q: combien?

MR: il faudrait que je consulte mes dossiers, c’était juste...


cassette 10

(Retour en arrière, sur sa femme)
Q: Vous a-t-elle dit ce qui l’avait séduite en vous?

MR: Non, ce n’est pas le genre de choses qu’elle dit! Elle le laisse entendre par des signes imperceptibles à d’autres que moi, on peut déduire ça, mais jamais elle ne dira quelque chose de ce genre. Elle est très secrète, très sauvage. Vous n’arriverez pas à la filmer, à la faire parler: ce n’est pas la peine de compter là dessus, elle est d’une discrétion, une muraille, quitte après à s’en plaindre si on ne fait pas attention à elle.

Q: vous vous interrogez toujours (sur la cause de votre séduction)?

MR: Oh, je ne m’interroge pas, je constate le résultat, c’est tout.

Q: auriez vous pu vivre avec elle sans vous marier?

MR: Moi, oui, mais c’est elle qui ne voulait pas; c’est ce que j’ai offert au début. J’étais plein de théories anarchisantes du temps de mes parents, de leur milieu; j’avais lu des tas de brochures sur l’amour libre, le mariage libre, il ne faut pas croire que c’est une invention des dernières années, sauf que c’était des idées répandues dans un secteur donné de la société, mais c’était celui de mes parents. Mes parents par exemple se sont mariés après ma naissance, ça faisait un moment qu’ils vivaient ensemble; alors j’avais lu des trucs sur le mariage à l’essai, par exemple, ça me paraissait logique, si on ne s’entend pas, eh bien on se sépare... ça me paraissait de la plus grande logique, mais ça a été repoussé avec la plus grande véhémence par ma femme. Elle ne voulait pas quelque chose comme cela. Elle aurait accepté un mariage disons civil, c’est ce que je voulais finalement en 2° position, position de retrait, première position de retrait: mariage civil, mais alors c’est là que sa mère est intervenu et a déclaré, que non, elle m’a expliqué que pour nous c’est pas valable. Ma belle famille, catholique, pas trop religieuse, pas du tout même, mais il y avait ça. Alors j’ai eu des crises terribles, j’ai erré dans les rues, j’ai dit “non, si c’est ça, j’en veux pas”. Alors j’ai erré dans les rues, la nuit, à me poser des questions. Qu’est-ce que je veux, je ne veux pas? J’étais vraiment... Je suis monté ici, j’ai laissé un mot sous la porte, en fait je ne me souviens plus très bien comment ça s’est passé au juste dans le détail, mais j’ai eu une bonne crise assez dure pour moi, une tempête sous un crâne, et finalement j’ai cédé, c’est à dire que j’ai accepté le mariage religieux...

Q: quel mariage religieux? dans une église catholique?

MR: Oui, mais là encore de l’autre côté ce n’était pas si net, ce n’était pas si sûr, parce qu’il fallait l’accord des ecclésiastiques, des religieux, et là alors ma femme est allée voir le curé de Saint François-Xavier qui était un curé très progressiste, enfin dans l’esprit du futur concile, et qui avait examiné la question ; il avait hoché la tête en disant: “ma pauvre petite ça n’irait pas si facilement”, car en effet finalement il fallut que j’aille à l’archevêché, rue Barbet de Jouy, que je signe un long papier en latin que je pouvais lire à peu près, dans lequel finalement je déclarais entre autres que parmi mes obligations qui permettaient de faire le mariage à la sacristie d’une chrétienne avec un infidèle, il y avait que je devais donner une éducation chrétienne à mes enfants. Alors j’ai traduit en moi: je laisserai faire, mais enfin je peux faire une contre-éducation, ça n’empêche pas, bon, on verra bien. J’ai cédé. Plus tard ça c’est réglé dans le sens que ma femme a perdu le peu de foi qui lui restait, et que par conséquent elle était hors d’état de donner une éducation chrétienne à ses enfants, que moi j’étais peu qualifié pour ça; quand même mais nos enfants étaient baptisés. J’ai un livret de famille chrétienne. Le mariage a eu lieu à la sacristie, il ne pouvait être dans l’église, dans la nef, mais il a eu lieu à Saint François Xavier, près d’ici.

Q: qu’ont dit vos parents?

MR: Ma mère était en vacances un peu loin, elle n’a rien dit du tout parce qu’elle n’était pas là, elle était à la campagne.

Q: votre mère n’était pas là? c’est un drôle de mariage?

MR: Oh vous savez dans la famille nous étions très détendus sur ce genre de choses; ma soeur avait eu des faux mariages, elle a eu finalement deux faux mariages à la suite desquels elle a été bigame. Mon mariage a été une fête très réduite, c’était le 31 juillet, il y avait ma belle mère et ma belle soeur qui avait offert à sa soeur une belle robe que je pourrais vous montrer sur les photos, et il y a mon père qui s’est déplacé également, mais il n’a pas voulu entrer dans l’église, il est resté au café Le Villars, juste devant, et puis il s’est joint à nous à la sortie, et nous sommes revenus ici, ma belle mère, ma belle soeur, ma femme avaient fait un bon gâteau, on a mangé, on a bu, ma belle soeur a fait des photos, et voilà, c’était notre mariage.

Q: pourquoi étiez vous pressé de vous marier? vous pouviez continuer à vous aimer sans vous marier, non?

MR: Ma femme voulait absolument que ce soit régulier, et soi dit en passant, ce ne sont pas des choses à dire, mais nous étions vierges tous les deux, et ne savions pas très bien comment faire.

Q: vous, l’enfant des anarchistes, le théoricien de l’amour libre?

MR: Mes parents étaient dans une attitude curieuse. Ils étaient pleins d’audaces dans la théorie, mais en pratique ils étaient très pudibonds, en fait on ne m’avait jamais parlé de choses sexuelles, on ne m’avait jamais expliqué ce que c’était. J’avais fouillé dans les encyclopédies du temps où je travaillais, à l’article “fécondation”: j’étais resté rêveur là dessus. C’était toute l’éducation sexuelle. Après le mariage on s’est enquis de manuels plus précis, mais là c’était vraiment très théorique, ça me laissait très rêveur, bon, on se faisait des attouchements dans les jardins des Tuileries, mais on ne faisait rien de plus précis, on ne savait pas comment faire.

Q: aviez vous un ami à qui vous confier?

MR: Oui, j’en avais un qui est aujourd’hui dans un piteux état. Il a été plus tard ambassadeur, qui était aux Langues O avec moi, qui m’aimait bien, qui m’aime bien, Frédéric Max, il habite Neuilly. C’était le plus proche. Je n’ai jamais eu beaucoup d’amis hommes il faut dire. Je n’ai jamais eu pour un homme une amitié aussi confiante, aussi libre, aussi détendue qu’avec une femme.

Q: et des amies femmes?

MR: A cette époque là ça se jouait sur un registre où la sexualité était sous-jacente. Il y avait une fille qui m’avait invité chez elle, mais je n’ai pas très bien compris pour quoi c’était faire, j’étais d’une grande timidité sur ces questions, j’étais plus détendu qu’avec les hommes, je pouvais plaisanter, mais c’en était pas au point où je pouvais confier des choses comme ça. Mon amie, et d’autres, me déconseillaient plutôt le mariage avec Melle Gendron ; d’abord on trouvait que c’était trop jeune, l’évêque maronite qui était notre enseignant d’Arabe oriental m’avait répété avec son accent libanais: “C’est trop jeune, ça c’est trop jeune”. D’un autre côté certains trouvaient que je pourrais trouver une femme plus belle, je ne sais quoi, ou qu’elle avait l’air obstiné.

Q: l’entrée au CNRS, c’était une consécration?

MR: Pour moi, c’était un grand pas en avant, c’était énorme évidemment, j’entrais dans le monde des gens ayant une occupation. Je devais faire une thèse -un travail scientifique sous les auspices de mon maître Marcel Cohen, une thèse sur l’intensif dans les langues sémitiques. Une thèse que j’ai commencée, laquelle j’ai travaillée entre 1937 et 1939, de façon très régulière, comme je fais d’habitude.

Q: quels sont les faits marquants entre 1937 et 1938?

MR: D’abord nous avons eu un garçon en 1938, ma femme travaillait aussi, je ne me souviens plus ce qu’elle faisait, on a gagné un peu d’argent en bricolant, en plus.

Q: était-ce de belles années? Sortiez vous de la misère?

MR: Relativement, on dépendait de ma belle mère quand même, c’était elle qui s’occupait du petit garçon pour libérer ma femme, on avait personne d’autre. Nous avions trouvé ce petit appartement qui n’était vraiment pas luxueux, mais enfin on se trouvait pas mal.

Q: professionnellement, quels souvenirs?

MR: Ma thèse, il faut dire, m’embêtait plutôt, c’était pas drôle: j’ai fait un tas de fiches par conservatisme, j’en ai encore des piles, c’est là que j’ai compris peu à peu que mes idées d’avant que j’avais exprimées, très jeune même, la conscience de la nécessité de la spécialisation d’une part pour un travail sérieux; et d’autre part la répulsion pour m’emprisonner dans une spécialité, ça me travaillait, ça me travaille toujours. Et je me rappelle en avoir parlé à un ami de ma soeur quand j’avais peut-être 14 ans, lui expliquant le dilemme. Il m’avait dit: “Alors celui qui se spécialise, il est utile à la société, mais il est moins utile à lui-même”. Je me rappelle de ces phrases échangées dans un autobus vers la rue Monge. Donc celui qui se spécialise est utile à la société, mais du coup il se porte détriment à lui-même, à l’ouverture de son esprit, et je lui avais répondu: “C’est à peu près ça en effet”. J’en avais très conscience, je me sentais un peu coincé avec cette thèse, et je me disais: “Mais enfin, j’ai envie de faire autre chose que cet intensif dans les langues sémitiques”. On lisait, on a toujours beaucoup lu. Elle est très cultivée, ce qui étonnait beaucoup mes amis libanais plus tard qui n’avaient pas idée qu’une femme puisse lire des livres sérieux; c’était un phénomène pour eux: ils l’interrogeaient pour voir comment... Elle lit toujours, elles est abonnée à la bibliothèque municipale, elle ne peut vivre sans des livres à lire. Elle n’est pas comme moi, elle ne tient pas tellement à les conserver, sauf les livres d’enfance par sentimentalité, mais elle lit beaucoup...

Q: Le dilemme, se spécialiser ou non, avez vous commencé à trancher à cette époque?

MR: Non, je ne vois pas, on se laissait aller aux exigences, ce n’était pas tellement facile, il fallait...

Q: après la naissance du bébé, votre femme restait à la maison?

MR: Non, sa mère l’aidait beaucoup, alors elle a travaillé un peu. On avait des petits suppléments; elle avait donné par exemple des leçons de Grec, elle n’en savait pas beaucoup plus que l’élève, mais enfin ce qu’elle avait appris à l’école, elle avait appris un peu de Grec. Comme elle était étudiante en histoire de l’Art, elle faisait faire des visites au Louvre. Nous avons tous les deux à ce moment ci collaboré à une entreprise qui nous a payés un petit peu. C’était un professeur de l’université de Jérusalem, hébraïque, Léon Ariel Meyer, qui était un grand homme et était spécialisé dans l’archéologie musulmane, il a commencé à éditer, en 1937 je crois, une série de volumes annuels qui étaient la Bibliographie Annuelle de l’Art et de l’Archéologie Musulmane. Il nous payait, il avait été financé, et il avait de quoi payer un petit quelque chose par fiche, il était avide d’avoir des fiches, alors donc ma femme et moi nous dépouillions les revues françaises; et puis nous avons trouvé une mine d’or avec les tapis persans. Il y a tout le temps à l’hôtel Drouot des ventes avec des catalogues, catalogues qui ne paient pas de mine, mais enfin l’objet vendu, la collection du comte un tel, etc... Et il y a toujours des tapis persans, alors ça nous faisait une fiche qui était payée je ne sais plus combien, mettons 3 francs, alors nous étions à la Bibliothèque Nationale, tous les deux, et nous nous faisions apporter tous les catalogues de ventes, et ainsi il y a des pages de catalogues de l’hôtel Drouot avec les tapis persans. Avant notre mariage elle avait été gardienne d’enfants dans les écoles communales. Elle est allée un bon moment rue des Couronnes, dans le 20°, quartier très prolétarien. Moi j’avais eu un moment une lettre à traduire pour de l’Arabe, pour la compagnie du Canal de Suez. Et la guerre éclate; ça change tout.
Mais revenons à 1937; si j’avais pu me marier en 1937 c’est qu’un préalable avait été levé. Le préalable c’était le service militaire. J’avais passé 3 fois devant les conseils de révision, et à chaque coup, et ça c’est objectif, étant donné mon format très petit, les militaires avaient des formules, je faisais 1m67, j’ai été rejeté une fois, deux fois, trois fois. En 1937, c’était la troisième fois, alors c’est là que j’ai dit, ça me donnait la voie libre pour me marier, avoir un boulot. C’était une hypothèque qui était levée. Seulement en 1939, quand il y a eu la guerre, on a eu besoin d’hommes, et les militaires ont décidé de faire repasser devant eux toux ceux qui avaient été exemptés dans les années précédentes. On disait: exempté définitif. Malgré ce caractère définitif, en 1939, quelque temps après l’entrée de la France en guerre, on a décide de faire repasser tous ceux qui avaient été exemptés, voir s’ils avaient forcé un peu, etc...
(il part chercher de la documentation)
17 avril je commence à assurer une permanence à l’Institut d’études islamiques, 3 jours par semaine, l’après midi, mardi jeudi vendredi en alternance avec un autre sous les auspices de Massignon qui était le président de cet institut. Il m’avait mis là.

Q: Massignon?

MR: C’est difficile d’en parler. Il était génial, c’est sûr, mais il avait des défauts scientifiques extraordinaires aussi.

Q: dont vous étiez conscients à cette époque?

MR: Oui, tout le monde en était conscient à cette époque, on pouvait voir commencer son culte, et d’autre part on rigolait un petit peu, parce que Massignon était un bavard incorrigible, et il était incapable de se limiter. Il était un de mes professeurs aux Hautes Etudes, et je suis allé à ses cours au Collège de France. C’était des cours de sociographie musulmane, et puis il faisait aux Hautes Etudes, 5° section, Sciences Religieuses, le cours de l’islamisme et les religions de l’Arabie. Massignon était l’homme qui sur son affiche, il avait “commentaire de la sourate el Khaf. Vous alliez là, et vous entendiez parler de Lawrence, de Clemenceau, de Ghandi, de tas de choses, y compris de choses médiévales tout aussi bien, et finalement la sourate, pas tellement.

Q: et Mahomet?

MR: Oh, vous savez, il fallait un type comme moi pour oser l’aborder, non, il y a eu Gaudefroyd-Demonbynes, mon maître, qui a fait un livre...

Q: et la sourate?

MR: Tous les arabisants, ça m’agaçait d’ailleurs, évitaient de se prononcer parce qu’ils savaient très bien la réaction des Musulmans qui se trouvaient dans leur auditoire; et par conséquent ils faisaient très attention, c’est pourquoi plus tard Blachère emploie des formules comme “à l’époque où cette sourate a été révélée”, ce qui ne veut pas dire qu’elle a été révélée par Dieu forcément. Cela laisse cela dans l’équivoque. Là j’ai innové en en prenant le taureau par les cornes dans mon livre sur Mahomet et en disant: “je ne crois pas que ce soit Dieu qui l’a révélé, et par conséquent, comme le Coran existe, il faut bien qu’il vienne de quelque part, et alors comme je ne crois pas non plus à la théorie de l’imposture, Mahomet fabriquant consciemment un faux, alors je croirais plutôt que c’est son inconscient qui parlait par lui”, et j’ai trouvé des attestations de cas comme cela plus ou moins pathologiques.

Q: Massignon n’évoquait pas ces problèmes?

MR: Il y a des formules. Massignon était un mystique, catholique, qui était de père athée, qui était lui-même athée dans sa jeunesse, qui s’était converti vers 1906,1908 au catholicisme sous l’influence de l’Islam; alors il avait une pensée terriblement complexe là dessus, qu’il exprimait dans des phrases énigmatiques très longues et très tortillées, où il y a des choses à en prendre, je ne le nie pas, mais c’était assez inaccessible au commun des mortels comme moi. Tout ça était mélangé comme un flot, on s’en moquait parmi ses collègues; plus tard Henri Laoust a raconté plaisamment (après sa mort il s’est joint au choeur des ..???) “Hier nous avons eu une séance du conseil de l’Institut des Etudes Islamiques, on était quatre; Mr Massignon a parlé tout le temps, il n’a pas laissé le temps de parler d’autre chose, on a rien traité du tout, et puis au bout d’une heure il dit: “oh la la, quelle heure est-il? nous avons bien travaillé, n’est-ce pas?”. Mais c’était la même chose dans ses réceptions privées, ici, rue Monsieur. Il bloquait tous ses rendez vous le dimanche matin. On allait rue Monsieur, on se trouvait dans un salon avec un autre monsieur que vous regardiez un peu de travers en se disant: “qu’est-ce que ce monsieur là”? Ils avaient souvent des airs bizarres, souvent exotiques. De temps en temps Massignon paraissait: “Oh Mr Untel, mettez vous là plutôt” on ne peut pas les mettre ensemble parce qu’ils se détestent. C’est un sioniste, l’autre est un nationaliste arabe. Bon, il finissait par vous faire admettre dans son bureau, où il y avait une bibliothèque avec des livres que sur Marie Antoinette dont il était amoureux posthume, et dont il trouvait des qualités de sainte, ça il l’a écrit une fois; bon, Massignon vous recevait là, vous veniez souvent avec une idée précise, lui faire signer un papier pour vous recommander pour la licence, le doctorat, un truc précis. Alors il vous accueillait vous disant: “Ah bonjour, ah vous êtes là. Ecoutez ça, je viens de recevoir une lettre de Claudel complètement infâme, d’ailleurs la voici, je lui ai répondu dans la même veine, voici ce que je lui ai répondu. Mais vous comprenez, c’est insensé cela, et ce sont les erreurs de la France dans sa politique, n’est ce pas, c’est complètement stupide de ne pas avoir tenu compte de l’Islam”. Bien, il parlait pendant une demie heure, et tout à coup “non, bon, j’ai encore 3 personnes à recevoir”, et il vous raccompagnait sur le palier; quelque fois il avait un éclair, et vous disait: “Au fond, pourquoi étiez-vous venu me voir?”! Ah il était étonnant, tout à fait étonnant.
(Il regarde ses notes)
27 novembre, baptême de mon fils Daniel. Ils ont tous été baptisés. J’ai laissé faire ma femme; je désapprouvais, mais bon si elle y tient; je suis pour l’égalité des hommes et des femmes, elle a le droit si elle veut.
(retour au jeune conscrit)
On repasse devant un conseil qu’on appelait élégamment “le conseil de récupération”; c’était le 28 octobre 1939, c’était près de la porte d’Orléans. Nous passions 10 par 10 devant les médecins militaires, et dans le dix je me rappelle il y avait un type qui avait une fistule à l’anus qui coulait sans arrêt, il y en avait un autre complètement paralysé qui était porté sous les bras. Ils étaient tous un peu comme ça, aussi quand je suis arrivé, les médecins ont dit: “Ouf, on va peut-être en récupérer au moins un”; ils étaient très gentils, ils m’ont dit: “En somme vous n’avez pas grand chose, vous, on vous a réformé simplement par l’application de la règle mathématique”. J’ai dit: “quand même, si”; j’avais fait avant le bilan de tout ce que je pouvais invoquer: j’avais une entérite chronique, j’avais une cloison du nez déviée; “Bon, d’accord, ce n’est pas terrible, on va être gentils, on va vous classer service auxiliaire. On voit bien que vous êtes faible, mais vous pouvez faire quelque chose, en conséquence on vous classe service auxiliaire.” Tout ça prend du temps.

cassette 11

MR: La licence libre, la licence d’enseignement qui préparait l’agrégation. On pouvait ensuite enseigner. J’avais la hantise de me trouver sans rien, je cherchais des assurances. j’avais commencé la licence de l’enseignement de l’Arabe. Il y avait trois certificats d’Arabe, et un d’études générales, et j’ai fait mon premier certificat, philologie arabe, que j’ai passé le 30 octobre, deux jours après ce conseil de révision, avec succès. Et c’était un sur quatre. Et le 27 novembre, je pars pour de bon à l’armée, et on me met à Issoudun, dans l’Indre. J’avais déjà été dans l’Indre, en vacances, comme berger -- en fait j’avais aidé une bergère, en 1929. J’y avais été une première fois en 1928, j’étais à côté d’elle quand elle faisait paître ses moutons. Je lui récitais des vers de Victor Hugo, ça la distrayait un peu, mais elle était fiancée. Je me demandai toujours comment une personne si gentille pouvait tomber amoureuse d’une espèce de type, un paysan avec une grosse moustache. Les amours des femmes m’ont toujours laissé perplexe, sauf quelques cas. Que l’on tombe amoureuse d’Alain Delon, je le comprends... Bon, j’avais une pointe de jalousie subconsciente...

Q: donc vous vous trouvez à Issoudun

MR: et l’on me place dans les tirailleurs algériens; alors, ne faîtes pas de contre-sens, cela n’avait pas grand chose à faire avec l’Algérie, sauf l’origine du corps. Nous étions tous des Français de France, le caractère distinctif, c’est que nous avions dans notre uniforme qui était flambant neuf, parce que nous avions eu une inspection peu avant, nous avions un chêche, grand voile de mousseline qu’on entourait autour du cou dont nous étions très fiers, et nous avions des culottes... Alors je suis resté 3 semaines; on a essayé de m’inculquer la marche au pas, sans y arriver d’ailleurs. J’étais toujours d’un pas qui n’allait pas...

Q: Comment a réagi le petit anarchiste?

MR: Je n’étais plus anarchiste, mais communiste, à cette époque, un communiste pour une armée forte. Nous étions les successeurs de la Révolution française, on chantait la Marseillaise abondamment, en alternance avec l’Internationale, en 1936-37. C’était ma grande découverte (la caserne) parce que vraiment tous les amis de ma famille originelle étaient catastrophés: “Le pauvre Maxime dans cet environnement, il va être malheureux comme les pierres. Les autres vont en faire leur souffre-douleur. Il est nigaud, il est maladroit”. Or à ma grande surprise, je suis devenu très copain avec les autres qui étaient là, des paysans de Normandie, des coiffeurs, et un des éléments qui ont emporté ma popularité, c’était mes chansons! Je connaissais déjà un nombre appréciable de chansons, une fois que je lavais la fenêtre sur les préceptes qu’on m’avait inculqués, les fenêtres de la caserne, je chantais naturellement toutes les chansons à la mode à l’époque, et aussi certaines qui m’étaient propres. De sorte que le jour où j’ai quitté ça (la caserne) au bout de 3 semaines, la soirée d’adieux dans nos lits respectifs, les gars m’ont dit: “Rodinson, chante nous la p’tite Lili”. La p’tite Lili a toujours été mon succès. Je l’ai chantée l’autre jour à France-Culture; et bien voilà une chanson populiste, probablement d’avant la guerre de 1914. (Il chante)

C’était une gamine de 15 ans
qu’avait perdu tous ses pauvres parents
une pauvre couturière sans toilette
et sans manière
et tout plutôt que ces trésors
elle avait de beaux cheveux d’or
et de beaux yeux de mystère
plus jolis encore
du matin jusqu’au soir
il fallait la voir
trottiner gentiment d’au dessus le trottoir
toujours jolie
la p’tite Lili
Et chacun se disait devant ses grands yeux
où semblait se refléter tout l’azur des cieux
c’est un ange qui passe dans la vie
la p’tite Lili

2° couplet

Un jour sans penser à mal
elle fit connaissance dans un bal
d’un ?
elle s’y donne toute entière
comme il n’aimait pas travailler
il lui fit quitter l’atelier
en lui disant
tu vas m’faire un meilleur métier
du matin jusqu’au soir
il fallait la voir trottiner
tristement dessus le trottoir
toujours jolie,
la p’tite Lili
et chacun se disait devant ses grands yeux
où semblait se refléter tout l’azur des cieux
elle n’était pas faite pour cette vie
la p’tite Lili
Un jour elle en eut assez
alors elle voulut s’en aller
c’était l’heure où l’gaz s’allume
il la suivit dans la brume
et lâche comme une grande brute
dans l’dos
il lui planta son grand couteau
elle tomba morte sur le bitume
sans dire un seul mot
Un agent qui faisait sa ronde le soir
la trouva étendue morte sur le trottoir
toujours jolie
la p’tite Lili
et l’agent se disait devant ses grands yeux
où la mort avait mis tout l’azur des cieux
elle est retournée dans son pays
la p’tite Lili

Q: où êtes vous parti?

MR: Je suis parti à Bordeaux, parce que là, il y a ne histoire: j’avais déjà donné la preuve de mon incapacité militaire pour apprendre à marcher au pas. Il y avait une réplique de moi qui avait été célèbre dans la caserne; c’est que le sergent Mathieu qui était instituteur dans le civil, ce n’était pas très fort, à qui j’avais répondu, je ne sais plus très bien ce qu’il m’avait demandé, alors il m’avait dit: “vous faîtes le mariole”, je ne connaissais pas cette expression, j’avais compris “vous faîtes de la marche”, alors j’avais répondu: “un peu comme tout le monde”, ce qui avait mis toute la caserne en joie. Il a fallu de force que je me fasse inscrire sur le peloton préparatoire des élèves officiers de réserve, EOR, je refusais de m’inscrire, et finalement, le capitaine, colonel? ou commandant? de la caserne m’avait convoqué et m’avait dit: “vous devez vous inscrire là dessus, vous êtes diplômé, vous avez une éducation supérieure, tous ceux qui ont une éducation supérieure doivent se porter pour l’école d’élèves officiers de l’intendance”, puisque nous étions un service auxiliaire. Alors j’ai dit: “mon capitaine, mon colonel, c’est inutile, je suis incapable de faire quoi que ce soit dans ce domaine, alors c’est vraiment du temps et de l’argent perdu; moi j’accepte de partir au front, si vous pouvez me mettre dans une unité où il y a de vrais tirailleurs algériens, j’en serai content parce que ça me fera pratiquer mon arabe, malgré le danger”. Alors il m’a dit: “vous ne discutez pas, vous signez”. J’ai signé, on nous a envoyés, c‘était des inepties de la bureaucratie militaire, on nous a envoyés à Bordeaux, parce que à Bordeaux il y avait une caserne qui servait d’école justement pour des gens dans notre cas qui faisaient le peloton pour être officiers de réserve. Seulement ils avaient oublié quelque chose: en temps de paix, il n’y avait pas tellement de types dans toute la France qui avait ces qualifications de diplômés d’études supérieures, et que là c’était la guerre, on mobilisait tout le monde, et il y en avait 3 fois plus, alors nous arrivons le 20 décembre à la caserne Boudet...
(il lit ses notes)
la caserne était destinée à ça, mais en 3 jours il est arrivé de toute la France de l’ordre de 2.000 types, au lieu de 500 qui était la contenance normale de la caserne, de sorte que au début c’était la pagaille la plus noire; il y a des types d’ailleurs qui en ont profité pour disparaitre, et qu’on a jamais revus. Il n’y avait pas de tours de garde à la porte, il a fallu deux, trois jours pour tout organiser: on arrivait dans cette caserne, on cherchait en vain une autorité quelconque; on disait: eh bien, démerde-toi! Enfin ça s’est fait petit à petit, mais dans les 3, 4 premiers jours, même encore après, c’était le désordre le plus complet, et puis alors après, les autorités ont pris conscience qu’il fallait trouver une autre caserne. Ils n’en trouvaient pas à Bordeaux, on a dû changer plusieurs fois de casernes, ma femme est venue me voir (il cite des noms de casernes, des dates) on ne faisait toujours rien, le ravitaillement était assuré en grande partie avec des maquereaux aux aromates et au poivre qui nous donnaient grand soif, de sorte que je n’ai jamais bu autant de ma vie; et comme il y avait à profusion du vin rouge de l’armée, je dois dire que j’étais dans un état second. Ma femme est restée du 13 au 23 janvier, et après plusieurs mutations de casernes, ils nous ont trouvé une caserne à Landerneau, en Bretagne, près de Brest, pour nous accueillir, accueillir tout au moins le trop plein; je crois qu’il restait un tiers à Bordeaux, et les deux tiers sont partis par le train; on était bien content, parce qu’il faisait un froid de chien, cet hiver 1939-40, et quand on est arrivé à Landerneau il pleuvait, mais il faisait plus doux. On s’est retrouvé dans une caserne qui était un ancien couvent, en gros nous étions des gens très cultivés de sorte que c’était un peu l’abbaye de Thélème; là encore il a fallu du temps avant que ça s’organise, nous devions suivre des cours d’intendance; et aussi de pratique, parce que dans les pays extérieurs, dans l’outre-mer, l’intendance doit savoir se défendre d’elle-même, ailleurs c’est les autres troupes qui assurent sa défense, mais si on vous envoie dans les pays coloniaux, il faut se défendre soi-même. Donc il fallait connaître le fusil-mitrailleur, son maniement.

Q: vous avez appris à manier des armes?

MR: Si on veut, on était plein de bonnes dispositions à cet égard; mais il n’y avait pas d’armes disponibles. On rigolait. Nous étions tous d’esprit un peu libre, quelles que fussent nos opinions. Il y avait des royalistes, avec qui j’étais très bien d’ailleurs;

Q: et cette farce a duré combien de temps?

MR: ça a duré pas mal de mois. Au bout de quelques mois quand même on a organisé des cours, mettons en février, par là. Landerneau, c’était le pays de cocagne, il y avait des restaurants très, très bon marché, où on nous abreuvait, on nous donnait des tas de choses, et nous pouvions faire des excursions touristiques; je suis allé à Camaret, je me rappelle, c’était très agréable.

Q: votre femme est venue vous voir?

MR: Non, elle n’a pas pu; elle était dans la Drome.
On chantait aussi sur les routes. Mon répertoire s’est enrichi. Surtout des chansons gauloises. A Camaret, le
cabaretier a fait rentrer sa fille; on n’était pas bien dangereux, dans son arrière boutique. J’ai donc appris des choses intellectuelles, concernant l’intendance, j’ai joui de la compagnie de mes camarades, j’ai eu beaucoup de discussions, y compris avec les royalistes, c’était très agréable; et puis finalement on a passé des examens, et à l’examen j’ai été recalé

Q: recalé?

MR: (rires) oh oui, tout à fait. Chacun à tour de rôle nous devions commander une section, alors je devais commander, j’avais des copains qui étaient là, et je disais: une, deux, une, deux; alors ils s’amusaient à faire comme je disais, c’est à dire qu’ils penchaient d’un côté, de l’autre, alors j’ai eu une apostrophe célèbre, j’ai dit: “bande d’abrutis, faîtes suivant le rythme, mais pas suivant ce que je dis”. Bon, enfin c’était lamentable, et une fois qu’on a été recalé, automatiquement on restait dans l’intendance mais on était versé dans la 2° classe, service auxiliaire, et moi on m’a envoyé à Tours. Il y a une petite histoire que je peux intercaler ici avec un de mes collègues. Et je pense qu’elle est assez typique parce que pendant plusieurs décennies j’ai gardé le souvenir d’un gars dont je me rappelais avec ma mémoire des noms propres, il s’appelait Granger, et il était de Lyon. Et il portait un béret du genre faluche, béret basque ou semi-basque des étudiants d’avant-guerre, et qui était surtout porté par des étudiants royalistes. Alors avec les évènements qui se sont passés après, après les histoires qu’on a racontées sur Lyon, sur Barbie, sur la Gestapo, je me suis dit: ce Granger, il a dû... Il nous expliquait là bas qu’il avait été en Allemagne, qu’il trouvait qu’il ne comprenait pas pourquoi on faisait la guerre à ces types qui étaient plutôt sympas, il avait fait des marches avec la Hitler Jugend -- toute l’Allemagne était mobilisée -- je m’étais dit celui-là plus tard à Lyon il a du être de la Gestapo; et il y à peine quelques années, il y a 5, 6 ans, j’ai reçu une lettre, après une exhibition de moi à la Télé, qui m’a dit, le nommé Granger: “Est-ce que vous seriez par hasard le Rodinson qui était à Landerneau dans le peloton des élèves officiers de réserve?” Je lui ai répondu oui. On s’est téléphoné, je crois, et je lui ai dit: “Qu’est-ce que tu es devenu depuis? Je me rappelle de toi avec ta faluche”. J’étais prudent. Alors il m’a expliqué qu’il avait fait de la résistance à Lyon, qu’il s’était démené beaucoup, en particulier en faveur des Juifs, au point qu’il avait acquis des notions d’Hébreu et de Yiddish, qu’il avait signé des articles sous un nom Yiddish, Yankélé, quelque chose de ce genre, et qu’il avait évolué en s’intéressant beaucoup aux sciences occultes, à la Cabale. Il m’a fait parvenir ses oeuvres sous un pseudonyme, et il se trouve qu’une de ses oeuvres, j’en avais fait un compte-rendu sans le connaître, et qu’avec ma bienveillance habituelle, quoique ce fût contraire à mes idées, j’avais dit qu’il y avait quelque chose à en tirer, et que c’était intéressant, quoiqu’on puisse être sceptique sur ses conclusions ésotériques. Je ne l’ai pas revu depuis, mais je suis en correspondance avec lui, de temps en temps, il me demande quelque chose. Et dernièrement il a fait un livre dans lequel il me cite longuement, parce qu’il m’avait demandé une consultation sur l’origine du mot “tsarfate” qui signifie la France dans les textes rabbiniques du Moyen-Age. Cela m’intéressait beaucoup en tant que spécialiste de l’Hébreu, et de linguistique sémitique comparée; je lui ai donné une consultation, lui expliquait d’où venait probablement l’affectation de ce nom qui se trouve à peine dans la Bible pour désigner une localité du Liban actuel; d’où pouvait venir cette affectation à la France; et il a reproduit cela dans un livre il n’y a pas longtemps.

Q: mais vous ne vous êtes pas revus?

MR:Non, il est malade aussi, il a des difficultés, il a un tas d’enfants et petits-enfants, il habite je crois dans l’Eure et Loire.

Q: et il n’est pas devenu l’affreux collaborateur?...

MR: Non, au contraire,, il est devenu judéo-centriste, judéophile extrême; alors ça peut être une leçon: il ne faut pas juger...
(retour au régiment)
j’ai échoué à l’examen, on m’envoie à Tours dans une caserne dans l’intendance, et comme d’habitude on me fait attendre avant de s’occuper intelligemment comme je voulais, en attendant qu’une affectation plus précise soit donnée. Je corresponds du coup avec mes maîtres des Langues O, avec Paul Boyer, administrateur, qui me donne des recommandations à faire à Tours; je vais à la bibliothèque de Tours, et ça dure, ça dure (il lit ses notes)
16 avril, arrivée à Tours; 27 avril, je vais en permission de détente, comme on disait, jusqu’à chez moi, à St Laurent D’Onay, où je vais voir mon fils qui avait à cette époque 2 ans. Je retourne à Tours, et c’est là que se passe un évènement considérable à cette caserne: il passe une circulaire, comme c’est toujours dans ces trucs militaires, pour demander... nous sommes en mai 1940, les Allemands commencent à envahir la Belgique, néanmoins la bureaucratie militaire poursuit son chemin sans s’émouvoir de trop...et ils passent une circulaire par laquelle ils désignent 10 volontaires, soi-disant volontaires, pour partir pour la Syrie. Dix hommes, soldats et sous-officiers, et 3 officiers, qui sont désignés nommément, ils doivent partir pour la Syrie dans les délais les plus brefs pour former, tenez vous bien, l’intendance d’une brigade de Polonais, qui est de la Pologne libre, et qui est en formation dans la ville de Homs en Syrie, l’antique Emèse. Alors tous mes copains désignés rouspètent comme des voleurs, ils sont persuadés que partir en Syrie, c’est comme un exil, c’est dans les pays de sauvages, ave aucune considération que quand même c’était un peu prévisible que 3 semaines plus tard Tours allait être bombardée par les Allemands et détruite à moitié. Par contre la perspective d’aller en Syrie leur faisait une frousse épouvantable et ils rouspètent tant et plus. Or moi qui était à l’affût depuis mon incorporations de possibilités d’aller quelque part parler l’Arabe, faire de la pratique, j’avais essayé déjà avant mon incorporation en 1939 d’obtenir des pistons pour cela. J’avais été voir Massignon, il était mobilisé aussi comme commandant au ministère de la Guerre, boulevard Saint-Germain, station Solférino. J’ai été le voir à son bureau du ministère à la fin de 1939, et je dois lui rendre hommage car c’est le premier qui m’a dit qu’on allait être vaincu, personne n’avait la moindre idée de cela, je me rappelle du brillant orientaliste avec qui j’avais commencé un discours en disant: “cette guerre, on ne sait pas comment elle finira, nous sommes quand même les plus forts”...

Q: vous aviez des doutes?

MR: moi, j’étais agnostique, je ne savais rien; mais Massignon, lui, m’a dit: “On va être battu”, en fin 1939, ce qui était ultra-rare.
Q: mais avait-il écouté votre requête?

MR: Bien sûr, jamais, il m’a fait de longs discours, il m’a parlé de la situation géopolitique de la France; à la fin il m’en a parlé pour me dire: “Mon pauvre ami, vous êtes tous à me demander ça! Je reçois une lettre d’un tel... Mais vous ne savez pas ce que c’est de soulever la bureaucratie, c’est impossible ce que vous demandez”. Et je ne demandais pas grand chose, je demandais à être dans un corps utile sur la ligne de front, et toujours comme 2° classe, je ne demandais pas de promotion. Je disais n’importe où, je voulais qu’il me mette dans un corps avec des Algériens, où je puisse parler Arabe, c’était là la seule chose que je lui demandais. Il m’a dit que c’était impossible, il m’a parlé de beaucoup d’autres choses, y compris notre future défaite! Mais à Tours, six mois plus tard, quand arrive cette circulaire, je commence à réfléchir, je me précipite dans le bureau du secrétaire du capitaine, qui était un soldat de 2° classe comme moi, et je lui dis: “Ecoute, il y a 10 types qui sont désignés pour partir en Syrie, ils sont tous furieux, ils rouspètent, tant et plus; moi, je voudrais bien partir, là bas puisque c’est un endroit où l’on parle Arabe. Est-ce qu’il ne serait pas possible de me mettre à la place d’un de ceux ci?” Alors il me dit: “C’est la chose du monde la plus facile. Passe moi la règle qui est là bas”. Il prend la règle, barre un nom, et me met à la place. Et c’est comme ça que je suis parti en Syrie et au Liban, à cette époque, et j’ai été mis sur la liste. Je cache un peu la chose à ma famille que j’ai été volontaire; en réalité je laisse penser que j’ai été désigné, comme j’aurais pu l’être après tout. Et alors quelques jours après on passe à l’action, toujours pendant que les Allemands avançaient impassiblement vers la Somme et la Seine. Je rentre à Tours le 9 mai, et le 25 mai je pars de Tours à Marseille; on m’envoie quand même avec mes 9 copains et les 3 officiers pour nous embarquer et partir pour la Syrie. J’étais assez heureux.

Q: et votre femme?

MR: Elle était entre les deux. On allait être séparés. Elle a rappliqué à Marseille pour me voir une dernière fois avant mon embarquement, et la circulation était très difficile à ce moment là dans les trains, il y avait beaucoup de mouvements de troupes; j’ai mis deux jours je crois, j’avais déjà pour ma permission de détente le 27 avril, j’étais arrivé le lendemain à Aulnay, pour le retour d’Aulnay à Tours ça a mis deux jours... (il lit ses notes)

cassette 12

MR: 27 mai 1940, comme il était convenu avec ma femme qu’elle irait tous les jours à la gare Saint-Charles à 13 heures pour voir si j’étais là, nous nous trouvons quand même assez vite; elle est arrivée le 27 mai au matin, et je la trouve à 13 heures, et le 28 mai j’embarque, le lendemain, sur le bateau Athos II, départ à 17 heures. Donc je pars, elle vient jusqu’au bateau, ça a été éprouvant pour elle, elle m’apporte un gâteau qu’elle avait fait pour moi et mes copains, c’était très touchant dans le sens que j’ai vu la délicatesse de mes copains qui étaient des ouvriers, des coiffeurs, des paysans. Parce qu’une fois en haut du bateau, je l’avais retenue jusqu’au dernier moment, j’étais forcé de faire de la gymnastique alors que la passerelle se relevait à ma grande horreur, et puis j’arrive avec mon gâteau en disant à mes copains: “vous allez voir, ma femme est une fameuse cuisinière”. Et puis ils commencent à en manger et ils disent “oui, oui, c’est très bien”, et à la fin je me mets à en manger aussi: il était tout tourné! Ils avaient été gentils comme tout...
(retour sur Massignon disant qu’on allait perdre la guerre)
Il m’avait expliqué que le moral des troupes était vraiment mauvais, que vous savez il y avait des petits combats très minimes dans la forêt de ?? en frontière de la Belgique ou de l’Alsace, qu’il y avait beaucoup de soldats en dehors du coup qui ne se battaient pas. Je ne me souviens pas la fin de son discours, mais il était prophétique...
(retour à l’Athos II)
C’était le dernier bateau qui a quitté Marseille, je vous rappelle que l’entrée en guerre de l’Italie c’est le 10 Juin, et que par conséquent la Méditerranée a été encore moins sûre qu’avant, bon il n’y avait pas encore de sous-marins allemands. C’est le dernier bateau qui a quitté la France. On est passé par Alger, on a fait escale à Alger.

Q: vous êtes descendu à terre?

MR: Non, je ne crois pas.

Q: mais vous avez vu la casbah?

MR: On l’a vue de loin, et nous sommes arrivés à Beyrouth le 4 Juin, et là j’ai constaté avec émerveillement, étonnement, ravissement, que mon Arabe marchait!
C’était une épreuve pratique parce que avec mes copains, les 9 en question, on nous a laissés aussi dans la nature, un jour ou deux; on devait prendre le train pour Homs, mais à Beyrouth je crois qu’on avait la possibilité d’aller dans une caserne, mais comme c’était équivoque, nous avons préféré chercher à nous loger: nous avons cherché un hôtel pas cher, alors je me souviens que j’ai pris un type dans la rue et que j’ai formé une belle phrase -- est-ce qu’il y a par ici un hôtel pas trop cher -- et à mon émerveillement il a compris ce que je disais, et il a dit quelque chose comme: “la première à gauche”, et j’étais heureux comme tout.

Q: Et ça a marché?

MR: Parmi les 10 j’étais le seul à parler l’Arabe. La plupart des gens parlaient Français à Beyrouth, ça n’était pas difficile de trouver des gens parlant Français. Nous sommes peu restés à Beyrouth; le 6 Juin nous avons fait le voyage de Beyrouth à Homs et nous sommes arrivés chez les Polonais. C’était en vertu, c’est ce que la bureaucratie militaire avait découvert en mai 1940, alors qu’elle avait d’autres choses à faire, elle avait découvert que la France avait un traité avec la Pologne libre... je vous rappelle que la Pologne était envahie depuis le début de la guerre, mais il y avait des tas de Polonais avec leur patriotisme habituel qui franchissaient les lignes pour aller continuer la bataille quelque part. Alors on avait formé 3 brigades polonaises en terres étrangères, étrangères à la Pologne, il y en avait une en Angleterre, je crois, une en France, et une à Homs, qui s’appelait la Karpasky brigade, la brigade des Carpathes. Et d’après le traité en question, la France devait donner, fournir le terrain, les bâtiments, et l’intendance de ces troupes. Alors quand nous sommes arrivés à Homs, les Polonais nous ont dit: “Mes chers amis, nous sommes très sensibles, mais nous sommes ici depuis 6 mois, nous ne vous avons pas attendus pour organiser nos rapports avec les bouchers, les boulangers du coin”. C’était évident. Il y avait tout un camp dans la plaine de Homs, avec des baraquements tout en bois très bien, et une église, les Polonais ne pouvaient s’en passer, on avait rien à faire. Nos officiers se sont gratté la tête, et ils sont partis pour Beyrouth; nos 3 officiers, ils étaient très gentils d’ailleurs, ont demandé à l’Etat-Major que faire? L’Etat-Major avait d’autres choses à fouetter, c’était le moment de la déroute la plus complète en France... “Ecoutez, faites n’importe quoi, débrouillez-vous, par exemple, vérifiez les comptes des Polonais”. Alors ils sont revenus triomphants à Homs, et ont dit aux Polonais: “Pouvez vous nous apporter vos livres de comptes?” Alors eux ont dit: “On veut bien, seulement, c‘est en Polonais! Est-ce qu’il y a un de vous qui sache le Polonais?”. Or même moi dont la mère était native de Souvakli (en Pologne), je ne savais pas le Polonais, et à plus forte raison nos trois officiers qui étaient pourtant très fiers d’être dans l’armée polonaise. Ils avaient acheté à Tours avant de partir des ferblanteries qui représentaient l’aigle et le saint Venceslas, mais ils ne savaient pas un mot de Polonais. La question s’est réglée au bout de peu de temps parce que c’était la déroute en France et les Polonais ont commencé à plier bagages pour partir en Palestine anglaise, britannique à l’époque, pour continuer le combat.
Et alors c’est là où il y a eu le moment des grandes agitations parce que l’appel du général de Gaulle, on en avait à peine entendu parler, peut-être dans un entrefilet quelconque, il y avait tout de même un adepte là bas, c’était un jésuite mobilisé, qui était très réservé, qui est venu nous trouver. Les Polonais partaient, c’était la pagaille, les Polonais partaient en Palestine, il était très facile de partir avec eux si on voulait continuer la lutte de l’autre côté. Les gens de la Légion Etrangère, qui étaient à côte de nous à Homs, eux ont pris le maquis. Ils avaient dans l’idée, un souvenir des grandes compagnies du Moyen-Age, apparemment ils ont pris leurs tanks, leurs automitrailleuses, ils sont partis dans le désert pour pouvoir rançonner les gens qui passaient. Ils avaient oublié une chose, c’est qu’il fallait de l’essence, et il y en avait pas, aussi ils sont rentrés la tête basse au bout de quelques jours à peine. Mais les Polonais, eux, sont partis, et nous ont offert de venir avec eux. Nous étions trois intellectuels qui étions plus ou moins tentés, et il y avait un copain anarchiste, Marceau Tidone, qui se trouve maintenant sur la cote d’Azur, qui est anarchiste et qui avait fait un peu le coup de feu pendant la guerre d’Espagne et qui avait été renvoyé en France; il y avait un qui au contraire était plutôt conservateur, qui a été plus tard secrétaire de la Ligue Catholique pour l’Ecole Libre, Edouard Lizop, qui était du midi, de Toulouse je crois, nous étions très copains tous les trois, et moi qui étais communiste. Néanmoins, que faire? nous hésitions, nous nous sommes consultés tous les trois, le jésuite en question, il s’appelait Grange, je crois, nous a fait un petit topo nous disant: “Vous savez, regardez y à deux fois avant de prendre cette décision capitale. Si vous partez avec nous, vous êtes condamnés à mort par Vichy, vos biens sont confisqués, votre famille peut en souffrir en France, alors faites attention”. D’autre part, chez les Polonais mêmes, nous avions des échos qui nous refroidissaient plutôt. Il y avait plusieurs ??? Polonais qui disaient: “C’est marrant, nous allons en Palestine où il y a beaucoup de Juifs, or c’est drôle, il y a 2 ou 3 mois nous étions en train de les bâtonner et leur faire des misères à l’université de Varsovie, c’est plutôt marrant, vous ne trouvez pas?” Alors on était un peu mal à l’aise, et il y avait 3 ou 3 Juifs qui étaient dans l’armée polonaise parmi eux, qui sont venus pour mener le combat, et qui sont venus nous supplier de nous débrouiller pour les garder avec nous pour ne pas aller avec tous ces Polonais dont ils entrevoyaient que l’attitude serait très mauvaise. C’était assez vrai, il y a eu des incidents, dans les camps polonais en Palestine, en Egypte. Bon enfin Tidone, Lizop et moi, après mûres réflexions, nous avons dit: “Après tout, nous sommes dans un terrain excentrique, De Gaulle on ne sait pas qui c’est, d’après les bruits qui courent c’est un royaliste; bon, Pétain, il avait que ça à faire probablement, la capitulation, on peut pas bien se rendre compte, peut-être il va trop loin en profitant, ça c‘était mon idée, en profitant de cette capitulation peut-être obligatoire pour introduire des mesures réactionnaires, quoique c’était les toutes premières. On ne savait pas grand chose alors... Peut-être que le mieux, nous sommes ici dans ce territoire éloigné de la France, le mieux c’est d’y rester, et si ça va mal on pourra toujours passer en Palestine, on voit bien combien la frontière est perméable, on peut prendre des dispositions avant. Alors, restons, restons, mais nous restons comme militaires”, alors c‘est là que après longues hésitations, les bureaucrates militaires nous ont affectés à Damas, au ravitaillement à Damas.

Q: c’était formidable pour vous, Damas, c’était mieux que Homs?

MR: Oh oui, tout à fait. Bon, Homs c’était déjà pas mal. A Damas c’était l’armée française qui faisait le ravitaillement de la ville, il y avait un office du ravitaillement dont les gens se souvenaient encore des années après, et il y avait un intendant français qui commandait, et on nous a affectés là tous les 13, les dix hommes et les trois officiers.
(il lit ses notes)
C’est quand exactement? Départ Homs pour Damas le 4 juillet 1940. Alors on nous a affectés à diverses choses; moi, j’étais le grand maître du sucre et du riz; il y avait Tidone, il était à l’essence, au mazout; Lizop... Il y en avait qui étaient aux fruits et légumes. Cela consistait à distribuer les provisions se trouvant dans les entrepôts de l’armée ou venant là (C’était une économie d’état organisée pour ainsi dire) de les distribuer aux divers épiciers, pâtissiers, aux types qui avaient besoin de cela. Nous faisions des bons, nous étions derrière des guichets, j’étais important aux yeux des épiciers arabes, syriens, qui venaient faire la queue et qui me suppliaient de leur donner un bon pour tant de kilos. Alors il y a eu des tas de scènes assez marrantes parce que chacun de nous avait sa spécialité, était cajolé par les gens de la dite spécialité. Quand moi, en tant que grand maître du sucre particulièrement, quand j’allais du souk des confiseurs, les types se précipitaient sur moi et mes copains pour nous mettre de force dans la bouche des loukoums et toutes sortes de gâteaux, et la même chose quand on allait avec le spécialiste des fruits et légumes.

Q: vous aviez du temps libre?

MR: Oui, assez, un petit peu. J’ai commencé à découvrir le monde arabe. J’ai retrouvé dans le civil des professeurs, pas beaucoup enfin, mais quelques uns, dont j’avais entendu les cours, les conférences, du temps où je faisais mes études d’Arabe à Paris, dont Henri Laoust, qui était directeur de l’Institut Français de Damas. L’Institut Français de Damas était logé dans un magnifique palais du 17° ou 18° siècle, le palais Azem, qui était un très beau palais. Je suis allé voir Laoust, j’ai rencontré surtout un certain Jean Lecerf qui était un personnage curieux, qui était officier, commandant je crois, mais qui était fait pour le métier militaire à peu près comme moi, et qui était un farceur invétéré. Il était protestant, franc-maçon certainement, et il était contre Pétain, contre tout cela. Plus tard j’ai découvert au Service des Antiquité de la France Libre un papier de 1920 où le consul de France à Jérusalem se plaignait de la désertion de l’agent consulaire qu’on lui avait affecté, Mr Jean Lecerf, qui avait disparu de son poste sans préavis, et il demandait qu’on le recherche, et c’était toujours comme ça. Mais il savait très bien l’Arabe et il m’a été utile parce qu’il était en connexion avec des gens du pays, et particulièrement des nationalistes Libanais et Syriens...

Q: c’était votre premier contact avec les nationalistes arabes de Syrie?

MR: Oh probablement oui. Ceux que Lecerf connaissait étaient connus. Et puis les semi-nationalistes, des gens qui étaient plus ou moins en faveur de l’indépendance. Il y avait des familles libanaises et syriennes, quand on y allait et parlait de l’indépendance, poussaient des hauts cris: “Comment être pour l’indépendance? oh”. C’était l’horreur, c’est comme si on disait: “il est pour l’amour libre”. J’ai pris contact comme ça avec quelques uns, et puis je suis allé me balader dans les souks, et puis je faisais connaissance de mes épiciers, et il y en avait qui ressurgissaient, des anciens collègues ou parents de collègues, condisciples plutôt; alors il y avait par exemple, il est mort il n’y a pas longtemps mais j’ai toujours le souvenir, et j’avais suivi les cours de Massignon avec plusieurs gens de Homs, de Damas, de Syrie, dont j’ai retrouvé 2 ou 3 auxquels je suis allé leur rendre visite dans leur quartier; j’étais un soldat français, je croyais qu’ils exagéraient quelque peu, il y en avait un que j’étais allé voir et qui m’a dit quand on a eu fini de causer: “je vous raccompagne jusqu’au bord des quartiers européens parce qu’il pourrait vous arriver malheur en tant que soldat français en uniforme”... je me disais: il exagère parce qu’on n’avait pas du tout le sentiment de ça, mais il avait peut-être raison quand même.

Q: qui avez vous retrouvé?

MR: Khaldoun Kinani?? c’était un garçon qui avait suivi les cours, et il était ce qu’on appellerait maintenant intégriste. Il était dans une association, il était peut-être même le chef, une association qu’on appelait Shabab Mohammed, la jeunesse mahométane; et il avait suivi des cours avec moi, et puis alors un jour, toujours dans mon exercice de maîtrise du riz et du sucre, son père est venu me trouver. ça c’est très libanais ou syrien, et il m’a dit: “Vous avez été condisciple de mon fils cheikh Khaldoun, n’est-ce pas? vous savez il aime beaucoup les sucreries, et sa mère voudrait lui faire des confiseries; malheureusement nous manquons de sucre. Est-ce que vous ne pourriez pas me donner un bon supplémentaire en l’honneur de votre ancienne confraternité?” Et j’ai été forcé de lui dire, et tout à fait honnêtement, “Ecoutez, je ne peux pas, je ne peux distribuer du sucre qu’aux épiciers; arrangez vous avec votre épicier”. Il y a eu des cas comme ça.

Q: avez vous rencontré des hommes à cette époque qui deviendront célèbres par la suite, comme Aflak?...

MR: Non, j’étais 2° classe, je ne connaissais pas tous ces gens là. Le futur père de ma belle fille, Emile Gaignebet, qui est mort il n’y a pas longtemps, faisait des cours au lycée de Damas, et était collègue d’Aflak, il nous avait raconté un peu de choses sur lui, c’était un pauvre... apparemment c’était un brave professeur de secondaire comme d’autres. Parce que là aussi j’avais fait connaissance, dans l’équipe du ravitaillement, il y avait Gaignebet Emile, qui était destiné plus tard à être père de ma première belle fille, qui était un français très pro-indigène, qui était directeur des Arts et Métiers à Damas; c’était un génie de la technique, sa femme était directrice de l’école des Arts et Métiers pour les filles, et là une fois, il était dégagé des obligations militaires, il avait 4 gosses je crois, mais par patriotisme, patriotisme de gauche enfin, mais patriotisme quand même, il venait se mettre au service, pendant les vacances, du ravitaillement. Il était très fort en technique, et une fois j’ai dû décrocher le téléphone qui sonnait et on m’a dit: “Pouvez vous avertir Mr Gaignebet que sa femme vient d’accoucher et que c’est une fille”. Et c’était Thérèse, ma future belle-fille. En 1940. D’où je suis celui qui savait toujours l’âge de Thérèse. J’ai travaillé un peu l’Arabe, mais nous avions des contacts. Par exemple, mon copain qui avait la maîtrise du mazout, naturellement on lui faisait la cour chez ceux qui avaient besoin de mazout, et ceux qui avaient besoin de mazout, c’était particulièrement le chef, le jeune chef de la confrérie des Mevlanies???, en turc Mevlatia, qui avait une fabrique d’encriers, et qui avait besoin de mazout; en échange que nous avons été un peu coulants pour le mazout, il nous a fait assister à une séance des mevlanies???, les derviches tourneurs. Nous étions copains, aussi nous faisions bénéficier nos connaissances, tous les camarades, nous sommes tous allés en groupe chez les derviches tourneurs. J’étais arrivé à Damas le 4 juillet, et en décembre, sauf erreur, le 30 novembre en vérité, j’ai été démobilisé. Il y avait un grand problème qui était très grave pour moi. C’est que si je n’obtenais pas de contrat pour rester sur place, un contrat avec un employeur indigène, j’étais démobilisé et envoyé en France. Or à l’époque ce n’était pas encore très grave apparemment, les mesures, encore qu’il y avait commencé le recensement des Juifs, que mon ami Tsversky s’est suicidé. Je ne l’ai pas su à ce moment là, il y avait la censure, et les lettres étaient visées par la censure. Il fallait que je trouve un métier pour rester, et malgré tout je sentais qu’il valait mieux que je reste là et en plus outre les dangers qui pouvaient m’attendre en France, le fait que ma connaissance de l’Arabe progressait, et ce n’était pas le moment de quitter. Mais c’était difficile, parce que j’étais à Damas, je dépendais de l’administration militaire, nous dépendions nous autres de Damas, les types de l’intendance de Damas, d’une section qui se trouvait à Beyrouth; J’étais 2° classe, par conséquent pour avoir une permission pour aller à Beyrouth il fallait que j’ai une autorisation du général commandant en chef ce qui n’était pas facile. J’ai commencé à explorer un peu. Il y avait la bibliothécaire syrienne de l’Institut Français de Damas, Emilie Wecheik??? qui m’a aidé aussi, mais comme j’ai commencé cela juillet-août 1940, les places étaient déjà toutes prises; moi, je pensais surtout, naturellement, à des places de professeur de secondaire. Celui qui m’a sauvé, c’est Lecerf. Lecerf était très bien avec un collège musulman de Saïda au Liban, qui était un bastion nationaliste, mais il était très bien avec eux; il m’a recommandé à eux pour faire le professeur de Français, et eux avaient besoin, leur professeur de Français, un marseillais, du nom de Fontan, que j’ai jamais vu d’ailleurs, les avait quittés je ne sais pourquoi, et donc il y avait une place. Seulement il fallait encore...eux les gens du collège de Saïda qui n’avaient pas conscience, et d’ailleurs ils s’en foutaient, de la complexité de mes problèmes...demandaient que je les rejoigne au plus tôt. Or le temps passait, octobre, novembre, alors ils finissaient par me poser des ultimatums. Alors j’ai réussi avec du mal à avoir une permission pour aller à Beyrouth rencontrer des émissaires du collège. C’était, j’ai des notes ici, les 13, 14 octobre, et puis en même temps je suis allé voir l’université américaine pour voir s’ils ne pouvaient pas m’embaucher. Et bon, ils ont trouvé que j’étais pas mal, je connaissais des choses qui auraient été utiles, mais je ne parlais pas si bien Anglais, et l‘université américaine, enfin, avec beaucoup de politesse, y compris parmi eux les 2 types qui étaient chargés de me voir, il y avait Constantin Zoureik?? qui, plus tard, il y a 2 ou 3 ans, j’ai contribué à un livre de mélanges en son honneur, je l’avais revu depuis, c’est un grand historien, et il ne s’en rappelait pas du tout. Mais alors avec les gens du collège musulman, du lycée, comme on veut, de Saïda, ça a été mieux. Il y a eu accord de principe, mais encore voulaient-ils que j’aille à Saïda, ils donnaient des coups de téléphone, ils me pressaient -- si vous n’êtes pas là avant cette date -- et tout ça. Moi j’asticotais les bureaucrates militaires, mais je n’avais pas beaucoup de moyens de pression, enfin ça a fini par arriver: le 30 novembre, j’ai été démobilisé, ce qui posait aussi des problèmes. D’abord je n’avais pas le sou, et les communications avec la France était rares; ma belle soeur, professeur de lycée à Rodez, a réussi à me faire passer un mandat de 500 F, quelque chose comme ça, grâce à quoi, car j’étais tout nu si je devais rendre mes habits militaires, j’étais tout nu. Je n’avais rien à me mettre, peut-être des sous-vêtements, mais c’est tout. Alors je suis allé au souk, avec l’argent de ma belle-soeur, m’acheter un costume; je n’avais pas de quoi faire plus, assez minable, mais enfin honnête quand même, et j’ai pris la route de Saïda. Alors j’ai été accueilli comme professeur de Français, de langue et de littérature françaises pour les grandes classes, 3°,2°,et 1°...

Q: votre femme est-elle venue vous rejoindre?

MR: Là c’est encore tout une histoire, elle est venue me voir 6 mois après, elle a réussi à venir, non sans mal, en septembre 1941.

Q: Etiez-vous content d’être professeur de Français?

MR: oui, j’étais très content, j’étais professeur de Français dans un collège musulman, où on parlait Arabe tout le temps.

cassette 13

Q: La dernière fois, nous en étions arrivés aux années charnières 1937-39... Que se passe-t-il, arrivé à Saïda?

MR: J’arrive à Saïda le 1 décembre 1940, tout juste démobilisé, sans une chemise, non, venant de l’acheter au souk. Cela devait durer une année scolaire, mais l’année a été raccourcie pour des raisons que vous allez voir; eh oui, toujours à cause des Irakiens, c’était une répétition des évènements avec Saddam (Hussain). J’y ai pensé sans arrêt. Donc ça n’a duré que jusqu’à juin 1941. J’étais donc professeur de littérature et langue françaises dans les hautes classes secondaires; je couchais dans un dortoir avec les 5 ou 6 professeurs qui n’étaient pas de Saïda même, soit de la région, soit de Beyrouth, plusieurs musulmans, un Arménien, professeur de maths et en même temps entraîneur de football, un chrétien de Merjayoun, qui avait eu une éducation en Palestine dans un collège orthodoxe, il était orthodoxe, et il savait le Russe plus ou moins. Cela s’est pas trop mal passé, je me suis aguerri au contact des gens de cette région, il y avait des choses dont je ne me doutais pas, tous les pièges de la littérature française dont je n’avais aucune conscience, toutes les fois qu’il était question de l’Islam, des Arabes, de Mahomet... etc.

Q: C’était la première fois que vous étiez confronté à cette vision très différente de l’Islam, d’un côté les occidentaux, de l’autre les gens du Proche-Orient?

MR: Oui, la première fois sous une forme aussi directe, puisque mes élèves qui en gros étaient gentils quoi, mais enfin de temps en temps étaient heurtés. Pour vous donner un seul exemple, un jour nous lisions l’Avare de Molière; alors j’étais devant, je faisais lire à l’un ou à l’autre élève qui lisait, et moi je lisais avec un peu d’avance et je leur dis: “Bien, passons à la page suivante”... “Mais qu’est-ce qu’il y a Monsieur, pourquoi?” effectivement je dissimule mal probablement. “Pourquoi, Monsieur? Qu’est-ce qui se passe? Pourquoi passe-t-on à la page suivante? ça continue là...” “Oh ça n’a pas d’importance”. Alors eux continuent à lire et tombent sur l’apostrophe de Cléandre, je crois: “Quel Juif, quel Arabe est-ce là? un avare pareil”! Alors ils poussent des hurlements d’indignation, que Molière injuriait les Arabes... Alors j’essaie de pacifier, je dis: “vous savez, à cette époque là Molière ne savait pas très bien qui c’était les Arabes. Ceux qui représentaient l’Islam à cette époque, c’était surtout les Turcs, il mélangeait tout cela”.

Q: Mais c’était une comédie, vous pouviez leur expliquer...

MR: Mais non vous ne pouvez pas expliquer facilement quand vous avez affaire à des jeunes ayant une structure paranoïaque, ce qui est le cas de tous ces peuples, tous ceux qui sont en lutte quelconque. Non, non, pas du tout; Ils sont allés demander à leurs parents s’il fallait continuer...

Q: à ce point?

MR: Oui, oui, ils ont fouillé dans leurs manuels de littérature française, et ils ont fini par me dire le lendemain: “Bien Monsieur, admettons que Molière ne connaisse pas les Arabes, encore que ce soit tout à fait condamnable de dire du mal de gens qu’on ne connaît pas. Mais voilà nous avons un manuel de littérature française de Mr Charles Marie Desgranges. Il y a tout un résumé de l’Avare, lui qui connaît les Arabes forcément maintenant, il aurait pu dire: “Molière a eu tort de parler mal des Arabes”. Bon ça s’apaise, il y a eu aussi dans le tragique, dans les textes tragiques, ça n’a jamais tourné au tragique; personnellement, j’ai eu l’idée saugrenue, maintenant je m’en rends compte et comment, de vouloir leur faire apprendre dans Le Cid la tirade “La victoire sur les Maures”: “Nous partîmes 500, mais par un prompt renfort, etc.. l’obscure clarté qui tombe des étoiles”. Là ça a été une révolte, et ils m’ont dit!... ça a été toute une histoire.

Comme une fois j’ai voulu, toujours dans le Cid, j’ai voulu leur donner un devoir “Vous voyez comme c’est ridicule cette histoire; le type reçoit une petite gifle et puis alors c’est toute une histoire, il fait tuer un type, c’est des superstitions ces trucs là, dépassés”, alors, c’était mon intérêt d’ethnographe. “Faites moi une rédaction sur une superstition de ce genre que vous verriez dans votre milieu”. Alors là ils ont également été demander à leurs parents qui ont dit: “jamais c’est des trucs dont nos ennemis peuvent se servir contre nous, les colonialistes français”

Q: comment avez vous réagi devant leur comportement?

MR: Je suis compréhensif, je cherchais des explications, ça m’agaçait un peu; j’avais eu affaire en France à des réactions quelquefois pires, par conséquent tout comportement humain est susceptible d’être étudié, analysé, expliqué sociologiquement et psychologiquement, c’est comme ça que je voyais les choses. Mais des fois je me suis énervé, j’ai donné une gifle une fois à un type, la seule fois de ma vie, je crois, j’ai donné une gifle à un élève, je m’en rappelle très bien, je l’ai revu longtemps après, qui poussait le nationalisme le plus loin, comme structure d’énervement... Je leur parlais de Descartes et je leur disais que Descartes avait dit que les animaux n’avaient pas d’âme, par conséquent quand on donnait un coup de pied à un chien pour bien lui faire comprendre la chose, il y avait un ensemble de nerfs qui se mettaient en branle, c’est pour cela qu’il aboyait, qu’il poussait des cris, qu’il protestait, mais qu’il ne sentait rien. Alors le gars me dit: “Monsieur, Descartes il était français, n’est-ce pas?” Je dis oui. “Cela ne m’étonne pas de la part d’un professeur ils sont tous aussi idiots”. Je lui ai donné une gifle. Les autres professeurs ils ont apaisé les choses après, ils ont dû morigéner le type. J’étais français, il fallait l’admettre, et pas m’exciter, c’est tout. A la fin nous avons été interrompus par les évènements d’Irak, en mai, juin 1941. Il y a eu la révolte en Irak de Rachid Ali Gaylani contre les troupes britanniques, la présence britannique. Quand ils ont appris cela mes élèves ainsi que d’autres dans Saïda ont été excités exactement comme quand Saddam a pris le Koweit. C’était la revanche, enfin quelqu’un se dressait contre l’impérialisme détesté. Alors, à notre surprise, parce que nous n’avions pas écouté les nouvelles pendant la nuit,le matin, nous tous, pas seulement moi, les professeurs Arabes également, en entrant dans nos salles de cours, nous avons eu la surprise de voir les élèves se dresser comme un seul homme et crier: “A bas le colonialisme pervers”. Alors ont dit: “Bon, d’accord, mais après, on commence les cours, ou quoi?”. “Ah non, monsieur, maintenant il s’agit de bien autre chose, on n’a pas de temps à perdre à étudier les mathématiques ou la littérature française, ou n’importe quoi. Nous allons nous préparer à la guerre. Nous on ne veut plus entendre de cours”. Bon, ça nous arrange plutôt, on est rentré dans nos dortoirs, les uns et les autres sont rentrés chez eux, mais alors voilà il s’est passé quelque chose d’assez comique. Si vous voulez ils sont tous partis à Beyrouth pour s’engager dans l’armée irakienne pour servir la cause arabe. Le consul d’Irak à Beyrouth était un brave vieux qui n’avait aucun esprit belliqueux, qui comprenait très bien que tout cela allait tourner en eau de boudin, et alors il leur a dit: “Jeunes gens, tout cela c’est très bien, c’est un sentiment patriotique fort louable, mais pour le moment la mobilisation n’est pas à l’ordre du jour pour tout le monde, en dehors de l’Irak, je vais noter vos noms et adresses, et on vous avertira aussitôt que nous aurons besoin de vous”. “Mais comment, il y a la guerre, on ne peut rien faire?” “Si, si, par exemple préparez vous; prenez une instruction militaire élémentaire. cela peut toujours être utile, en attendant qu’on vous appelle”, qu’il dit hypocritement d’ailleurs parce qu’il savait très bien que tout cela n’aboutirait à rien. Enfin ils rentrent à Saïda et ils cherchent quelqu’un qui puisse leur donner une instruction militaire élémentaire. Alors tout ce qu’on trouve à Saïda c’était un vieil homme qui avait été commandant de sous-marin dans la marine turque en 1914-1918, alors qui leur répond à juste titre: “Je n’y connais rien aux combats sur terre, débrouillez vous”. Alors il y en a un qui a une idée géniale, l“Oustaze”, le maître Maxime, c’est moi, c’est comme ça qu’on me désignait là bas, selon la coutume locale, “Oustaze Maxime”, il a été soldat il n’y a pas longtemps, il vient d’être démobilisé, et même nous avons pu voir sur la table de nuit, à côté de son lit, un gros livre qui s’appelle “Manuel du Gradé d’Infanterie”, que j’avais eu pour les examens, où d’ailleurs je trouvais des choses très utiles: combien de cuillers à café pour 10 grammes de sucre ou de riz? C’était très utile, je l’avais là, de temps en temps je le regardais d’un oeil curieux, alors donc une délégation vient me voir et me dit: “Monsieur, vous êtes l’homme tout indiqué pour nous donner une instruction militaire élémentaire”. Alors je leur dis: “Ecoutez-moi, j’ai été recalé l’année dernière à mon examen d’élève officier d’une façon très peu brillante; ensuite, l’armée française, ça n’est peut-être pas un modèle comme on a pu voir il y a six mois, alors...”. “Monsieur, vous êtes le seul, il faut absolument que vous nous donniez des leçons, on a vu sur votre manuel, quelqu’un l’a feuilleté, tenue au combat; ça peut toujours nous être utile, même si c’est un peu déphasé”. Ils m’embêtent tellement que je finis par dire: “Bon, bien, écoutez, je vais vous apprendre ce que j’ai appris là, ce qu’il y a dans mon livre, je ne vous garantis pas que ça vous donnera la victoire sur les armées anglaises, mais enfin, puisque vous insistez, bon, je veux bien...” Je leur ai donné un cours, effectivement qui peut sembler tout à fait comique maintenant, , mais qui était à peu près, un peu simplifié, ce qu’il y avait dans le Manuel du Gradé de 1937,38,39, je ne sais plus. Je l’ai là d’ailleurs le bouquin. Je crois que ce n’était qu’une fois, en résumant les choses, ça donnait à peu près ceci: “Vous avez l’ennemi devant vous, vous vous couchez par terre sur le ventre, toujours le fusil dans la main droite, et vous vous mettez dans la position du tireur dite du tireur couché. Etant dans la position du tireur couché, d’un doigt vous coincez la gâchette, vous tirez sur l’ennemi, et de l’autre main, la main gauche qui est libre, avec la pioche qui vous a été fournie, vous creusez. Ainsi vous arriverez peu à peu à avoir une cavité suffisante pour vous mettre dans la position du tireur à genou, alors vous vous reposez un peu, vous vous mettez dans la position du tireur à genou, vous continuez à tirer de la main droite, et puis après avoir soufflé vous reprenez votre pioche et vous continuez. Vous arrivez ainsi à 1m60, 1m80, vous êtes maintenant capable de vous mettre dans la position du tireur debout, alors vous continuez à tirer et au bout de quelques minutes, vous vous préparez pour faire une marche en avant, vous faîtes un saut jusqu’à 50 mètres, quelque chose comme ça devant l’ennemi, vous tirez, et vous recommencez le processus”. Alors ils ont dit: “C’est merveilleux, c’est admirable, ces Français, ça c’est la technique militaire, on va gagner”. Telle a été ma contribution à l’effort de guerre arabe, et plus spécialement irakien, à cette époque. Ils étaient pleins d’enthousiasme, j’y ai pensé souvent au cours de la guerre du Golfe, parce que mes élèves l’oreille collée, les autres, tout le monde, sur la radio et toujours à écouter la radio, les grands évènements, les communiqués de Bagdad. Les communiqués de Bagdad tous les jours disaient: “nous avons abattu 50 avions anglais, démoli 200 chars, etc”. Evidemment l’armée anglaise il ne devait pas en rester lourd, d’autant plus que, je l’ai appris après, je l’ai appris cette année par les gens qui étaient là bas, en réalité il y avait très peu de gens dans ces troupes anglaises, et eux craignaient, mais enfin. Bon, ça s’est passé comme ça pendant 25, 28 jours, je ne sais plus combien exactement, moins de 30, et puis un beau jour à l’étonnement de tout le monde en écoutant radio Bagdad nous avons eu un communiqué disant: “Les troupes britanniques qui étaient encerclées dans les camps retranchés de Souleimania et Rachidiya ont quitté leurs casernements ce matin, et sont arrivées sans coup férir à Bagdad; le régent a fui, non ce n’est pas le régent, Abdullilah??? a fui en Arabie Saoudite etc...

Q: quelles répercussions sur vos cours?

MR: Nous étions déjà arrivés au mois de juin, et plus là dessus, tout de suite après et en connexion plus ou moins, est venue l’invasion du Liban et de la Syrie par les troupes britanniques, aidées par les Australiens, quelques Français Libres, quelques Juifs des colonies sionistes de Palestine, et quelques éléments disparates. Ils ont envahi la Syrie et le Liban au mois de juin, bon, on peut voir facilement la date, et là aussi on a interrompu les cours. Je ne m’en rappelle plus si ça a repris quelques jours, mais enfin c’était presque après.

Q: et votre carrière?

MR: Moi j’étais en rapport à Saïda avec Mr Maurice Dunant qui était directeur des fouilles à Byblos et à Saïda, et qui s’intéressait particulièrement à l’archéologie phénicienne. J’avais été offrir mes services. Il faut dire que j’avais des connaissances. J’avais suivi des cours de Phénicien à l’Ecole des Hautes Etudes, je savais quelque peu d’Hébreu, enfin tout ça. Dunant avait commencé, eh bien je m’inquiétais parce que j’avais découvert au cours de ces quelques mois d’enseignement que j’avais oublié une chose, c’est que le salaire qu’on me donnait ce n’était pas du tout pour les mois de vacances, c’était pour les mois uniquement de travail effectif, donc je n’avais plus de sou; en même temps d’ailleurs que nous étions encore en relation avec Vichy, que pour faire venir ma femme on me demandait une caution assez élevée pour mes faibles finances. J’étais en rapport avec Dunant et Dunant était directeur des fouilles à l’endroit où on parle beaucoup maintenant, il y a un camp palestinien, à Aoulé??? et il avait une belle maison là. J’étais avec un ingénieur russe, ingénieur des fouilles, qui avait été dans l’armée tsariste en 1914-18, un maître d’oeuvre arménien, ou grec, les deux. Je l’ai fait très peu de jours (travailler avec Dunant) et je l’ai fait avec beaucoup de maladresses. J’avais 2 photos à coller ensemble, deux moitiés de photo, et ça se rejointait mal. J’avais essayé déjà d’emprunter de l’argent, en particulier à la communauté juive de Damas, parce que j’avais été à Damas où ils m’avaient accueilli courtoisement; mais au bout de quelques questions et réponses ils avaient compris que j’étais un drôle de Juif, et que je n’avais pas grand chose à faire avec eux, et ils m’avaient répondu poliment qu’ils n’avaient pas le sou pour le moment, vu les circonstances actuelles, etc... Bon, enfin toujours est-il que, bon je reste à Saïda d’après les consignes données, parce que l’armée britannique entre et nous sommes au sud et très vite le commandement français de Beyrouth décide de lâcher tout le territoire au sud du fleuve Damour??? à une trentaine de km au sud de Beyrouth et de se replier. Alors nous sommes en déshérence, nous les Français très rares qu’étions dans cette région du sud. Nous demandons, enfin Dunant demande au conseiller français de Saïda qui s’appelait Dumont: que faire? quelle est la consigne? la réponse est: “Vous restez quelle que soit la situation, même si salauds de Gaullistes l’emportent avec les Anglais”. Les Anglais entrent, j’assiste à l’entrée des troupes à Saïda, et 2 jours après, à peu près, nous les affiliés qui avions quand même rapport avec le service des Antiquités et des Fouilles, nous apprenons que Dunant a filé à Beyrouth par la montagne, alors qu’il nous avait dit qu’il fallait rester. Nous sommes étonnés. Qu’est-ce qui se passe? Enfin on reste à Saïda dans ces circonstances, nous sommes assiégés, assiégés par les Anglais, par la mer surtout, par la flotte britannique qui envoyait à Saïda des ultimatums pour capituler, mais comme il n’y avait personne de Saïda, pas même un militaire, il n’y avait personne même pour les recevoir. Heureusement nous avons été sauvés par un brave libanais qui avait un poste spécialement équipé, et qui a communiqué à quelques uns qu’il y avait cet ultimatum, et si on ne faisait rien on serait bombardé! On était bombardé dans les faubourgs mais pas dans le centre où tout le monde allait chercher refuge; moi aussi j’étais au quartier juif qui était au centre de la ville, comme bien d’autres d’ailleurs, et tout le monde s’est replié. Alors ce brave homme, c’était un docteur je crois, je ne suis pas sûr, prend un drapeau blanc et file courageusement au devant des troupes anglaises. Il est accueilli avec suspicion: “et les troupes?” “eh bien,il n’y a pas de troupes. Vous pouvez entrer comme vous voulez”! “Bon, alors on entre”, mais avec un pistolet sur la tempe du gars: “si je vois la moindre trace d’un soldat français ou autre, je te tire dessus”. “bon vous pouvez y aller”, et c’est ainsi que les Anglais et leurs alliés sont entrés à Saïda. Le siège a continué parce que le front s’est établi au Damoud???, à une vingtaine de km, 30,40, je ne sais plus, au nord de Saïda, et nous étions isolés, sans rapport avec les gens, avec le Haut Commissariat français, c’est là que j’ai appris le 26 juin, je crois, l’entrée en guerre de Hitler, des armées allemandes, en Russie. Alors nous avons été deux dans tout Saïda à fêter cela comme le commencement de la fin de Hitler, le vieux Russe qui était là, qui était ingénieur des fouilles, par patriotisme russe, et moi par communisme. Nous avons acheté une bouteille, je ne sais plus de quoi, de champagne, quelque chose comme cela, et nous nous sommes saoulés en disant: “maintenant Hitler est foutu”! Tous les Sidoniens se frappaient le front en disant: “Ils sont complètement fous; Hitler n’en fera qu’une bouchée. On a vu ce qu’il savait faire en France, en Yougoslavie... “C’est comme ça que nous sommes restés à Saïda jusqu’au jour où enfin les troupes françaises de Vichy ayant été vaincues pratiquement, il y a eu capitulation et armistice signée à St Jean d’Acre, et du coup presque tout de suite, moi, le Russe, tous les gens du service des Antiquités, c’était les vacances, le collège avait fermé, nous avons filé sur Beyrouth où nous avons eu la surprise de voir Dunant nous déclarer avec une satisfaction la plus visible: “Maintenant je suis directeur des Antiquités” car il y avait une lutte au couteau depuis 10 ans avec Henri Seyrig, le père de Delphine, qui était directeur des Antiquités avant, et Seyrig qui venait d’être nommé par l’administration de Vichy au poste qu’il avait toujours convoité, c’était un grand helléniste, directeur de l’école d’Athènes, a hésité. Il est parti en Turquie en disant: “On va voir comment ça tourne”. Après il est revenu à Beyrouth mais entre temps, justement c’est pour ça que Dunant avait disparu mystérieusement, il trouve la place prise, et on lui dit: “vous êtes un homme éminent, mais enfin vous n’étiez pas là, c’est Dunant qu’on a nommé directeur du service des Antiquités”.

Q: quelles conséquences pour vous?

MR: Pour moi c’est très direct, parce qu’il y a un certain nombre de subordonnés, d’employés du service des Antiquités, qui se solidarisent avec Seyrig, et qui donnent leur démission, de sorte que le service se vide; donc il faut le remplir. Alors Dunant m’engage...

Q: comme?

MR: Comme rédacteur, ça s’appelait attaché du cadre de nième catégorie, ce qui a mis 2, 3 mois naturellement, et entre temps je commençais à travailler un peu à la bibliothèque des Antiquités, mais j’avais très peu de sous. J’en ai emprunté, probablement, je ne m’en rappelle plus, et c’est le moment où ma femme est arrivée. A partir de décembre 1941, tout cela se situait entre juin et novembre, j’ai eu du mal... Il me restait quelque chose je suppose...

Q: aviez vous essayé de faire venir votre femme avant?

MR: Oui, c’était du temps où Vichy gouvernait. J’avais commencé à faire des démarches alors, ça ne marchait pas. Il y avait des entraves, on ne sait pas très bien, des entraves administratives surtout, je crois. Elle était à ce moment là dans la Drome, à Saint Laurent D’Onay, avec mon fils ainé, le seul à l’époque, qui avait 3 ans en 1914, Daniel. Ils étaient dans ce petit village de campagne, elle était assez résignée: une ou deux fois elle avait fait ses valises, une ou deux fois ça n’avait pas marché. Et puis un beau jour, me renseignant par hasard à Beyrouth, j’étais tombé sur quelqu’un qui connaissait la question, et qui m’avait dit: “Il est temps de faire vos démarches car les bateaux qui vont ramener en France les soldats qui le désirent selon les termes de l’armistice de St jean d’Acre, à l’aller, vont ramener quelques personnes, des jésuites, des curés, professeurs qui veulent revenir, très peu”. Alors finalement ça s’est fait en dernière heure, elle a été très surprise un beau jour de recevoir un télégramme de Vichy lui intimant de se trouver le lendemain à Toulon parce que le bateau avait déjà quitté Marseille, de se trouver le lendemain à Toulon pour embarquer avec son fils. Ce n’était pas très facile. Il y avait des autos à gazogène...

cassette 14

Q: Septembre 1941, votre femme arrive avec votre fils..

MR: Le bateau a été un peu bombardé par les Italiens qui n’étaient pas au courant de toutes les armistices; apparemment, c’est tombé dans l’eau! Il y avait un professeur de droit qui parcourait le pont en protestant énergiquement au nom du droit des gens...

Q: elle a passé combien de temps à Beyrouth?

MR: 5 ans...

Q: est-ce que ce sont des années importantes?

MR: Oui, j’ai vécu la vie d’un fonctionnaire quasi-libanais. L’administration française à ce moment là de la délégation générale de la France Libre, était en rapport étroit avec les ministères correspondants syriens et libanais. C’était le mandat, ce n’était pas la colonie purement et simplement. J’ai appris à connaître de plus près la vie, les mentalités, les habitudes libanaises et syriennes; en même temps c’est là où je suis entré en contact pour la première fois depuis 1 ou 2 ans avec les communistes locaux. Au début j’étais un peu tiède à me remettre dans cette filière, j’étais tenté de laisser tomber, mais bon il y a eu différents facteurs qui ont contribué à me remettre là dedans. Ma femme n’était pas communiste du tout, d’un autre côté elle aimait beaucoup, et encore maintenant, les milieux populaires. Nos amis les plus proches comme français à Beyrouth, c’était la famille Gaignebet, avec qui je suis encore en rapport maintenant puisque leur fille, la fille qui est née là bas à Damas, a épousé notre fils; alors lui Gaignebet était replié de Damas à Beyrouth à cette époque, et s’occupait de ce qu’on appelait le service social, comme c’était un génie technique qui faisait un tas d’inventions. Nous étions coupés de l’Europe, en grande partie. De temps en temps il arrivait un bateau d’Angleterre ayant fait le tour par le cap de Bonne espérance, alors qu’il y en avait 4 ou 5 qui étaient coulés par les sous-marins, il avait trouvé un truc. C’était de faire faire par les paysans libanais des produits de substitution, des choses européennes. Je peux vous montrer des assiettes (il montre une assiette en métal, et explique) avec des vieux réservoirs d’avion on pouvait faire des choses comme ça. cela est inusable. C’est le précurseur du teflon , teffal, etc. C’était des amis à lui qui avaient trouvé cela, lui s’en occupait aussi, c’est vraiment inusable, et puis c’est aussi une arme de choix dans les scènes de ménage. Il y a ce modèle là, et puis voici l’assiette creuse. (il retourne à son bureau)

Q: Et les nationalistes arabes?

MR: Avec les nationalistes je n’avais pas tellement d’atomes crochus, ceux qui étaient purement nationalistes. Bon, j’avais un rapport avec certains nombres de milieux intellectuels arabes, la plupart étaient nationalistes bien entendu, mais j’ai surtout noué des contacts avec les communistes, les communistes libanais et syriens. C’était les chefs du Parti, bon ce n’est peut-être pas très connu ici, j’en ai parlé dans mon livre “Marxisme et Monde Musulman”. Il y avait Khaled Bagdache, le grand chef par la suite. Il faut dire que pendant l’époque de Vichy, l’époque où Vichy dominait là-bas, Khaled par exemple s’était caché dans une cave à Damas. Quand il est sorti, il était très blanc. Et les deux autres, Farzalla Helou, qui a été secrétaire du parti communiste libanais, qui a été torturé à mort sous le régime nassérien plus tard, et puis Nicolas Chaoui, le chrétien qui était directeur du journal, tous les trois formaient une espèce de triumvirat du parti pour la Syrie et le Liban, ils sont ressortis de leur clandestinité vers la fin 1941, et je les ai rencontrés au Sérail, au Grand Sérail, c’est à dire à la résidence du commissaire français, il y a eu le général Catroux... Ils étaient tous les trois à attendre dans un couloir du Sérail, j’avais un ami journaliste libanais, juif d’ailleurs, ça n’a pas d’importance, qui me dit: “Je sais que vous êtes communiste, alors je vous présente”... Tous les trois... j’ai tout de suite dit: “Je suis un humble militant d’une petite cellule”, “Mais ça ne fait rien, ça n’a pas d’importance”. Ils étaient là pour obtenir l’autorisation de faire reparaître leur journal. Il faut se rendre compte, ce qui nous échappe maintenant pour la plupart des gens, ce qu’il faut se rendre compte, c’est que le seul allié de la France Libre était la Russie Soviétique à l’époque, parce qu’il y avait une lutte au couteau en dessous, entre les deux alliés, soi-disant alliés, Français et Anglais. Et les Américains étaient loin et ne s’intéressaient pas tellement, bon il y avait un représentant américain, Wartswarth???, il s’appelait, bon, on allait le voir dans les grandes occasions, mais il n’avait pas de puissance du tout, et alors quand De Gaulle s’est mis bien avec les Soviétiques, c’était nos seuls alliés, on s’appuyait sur eux de sorte que la délégation de la France Libre dont les représentants n’étaient pas spécialement portés vers l’amour des communistes, ont cherché à établir une politique, ils se sont appuyés sur les Soviétiques, et donc pour l’intérieur, la plupart des milieux arabes étaient plutôt germanophiles ou au mieux attentistes: on va voir ce qui va se passer, nous n’avons rien à faire dans cette lutte entre les Allemands et les Anglo-Français. Et les seuls qui prenaient parti pour l’entrée en guerre énergique de la Syrie et du Liban aux côtés de la Russie et de la France Libre par conséquent, son alliée, c’était les communistes, donc il fallait les favoriser, et on a autorisé leur journal à paraître. Qui avait été supprimé sous Daladier et le gouvernement de Vichy le journal qui s’appelait “Saout el Chaab”, la Voix du Peuple.

cassette 15

Q: cette institution (où MR travaillait) durait depuis combien de temps?

MR: C’était la suite du service des Antiquités du Haut Commissariat Français qui durait depuis 1920, là ça a duré.. ça s’est doucement liquidé par étapes, à partir de 1943, novembre 43. C’était l’indépendance du Liban, peu à peu, peu à peu liquidé à partir de 43, 44, et on repasse tous les services français de nouveau aux républiques, respectivement république libanaise, république syrienne, qui ont toujours existé sous le mandat français. Du temps du mandat, et encore du temps de la guerre, il y avait un service des Antiquités syrien, un service des Antiquités libanais, et un service des Antiquités français, qui coiffait les deux, mais avec un très bon rapport entre les trois.

Q: jusqu’à quand restez-vous au Proche-Orient?

MR: Jusqu’en 1947. Le bilan positif? Oui, qui m’intéressait. Entendons nous, c’était faute de mieux, parce que malgré tout j’avais beaucoup de travail bureaucratique, et ça, ça ne m’intéressait pas tellement; mais j’avais quand même du temps aussi pour faire un peu de travail scientifique, alors c’est très important pour moi parce que j’ai baigné dans la société arabe de là bas pendant 7 ans en gros pour moi, ma femme 5 ans; j’ai baigné complètement là-dedans, enfin presque complètement, et par conséquent j’ai parlé avec les gens, ma pratique de l’Arabe s’est beaucoup enrichie, l’Arabe parlé de là-bas, et l’Arabe écrit, parce que je lisais le journal tous les jours, j’ai beaucoup oublié depuis.

Q: vous avez fréquenté les milieux nationalistes arabes?

MR: Oui, surtout les communistes, un peu les nationalistes aussi en 1940, 1941, quand j’ai été dans le bastion nationaliste qui était le collège de bienfaisance musulmane, comme on disait.

Q: et Khaled Bagdache, vous l’avez connu à ce moment là?

MR: Je l’ai connu à cette époque. J’ai commencé à le connaître ainsi que ses deux coéquipiers à la fin de 1941.

Q: il était déjà secrétaire général?

MR: Oui, c’est pour ça que je l’ai connu, lui et ses deux coéquipiers, c’était Farzalla Helou qui était en principe, vous savez, les rapports entre le parti communiste libanais et le parti communiste syrien étaient très vagues, c’était mélangé; à des moments ils n’étaient plus unifiés, à d’autres moments ils n’étaient plus séparés. Alors en gros on peut dire que Farzalla Helou, jusqu’à sa mort, a été plutôt secrétaire pour le parti communiste libanais, Khaled Bagdache a été plutôt secrétaire général pour le parti communiste syrien; il était syrien, il était de Damas, quoique d’origine kurde, et il y avait aussi Nicolas Chaoui, qui était libanais, et qui était directeur du journal du parti Saout al Chaab, la Voix du Peuple.

Q: qu’est-ce que vous étiez pour Bagdache?

MR: J’étais un type curieux, intéressant, un Français, communiste, dont il fallait toujours se méfier quelque peu puisqu’il était Français, que de temps en temps il lui échappait des phrases qui n’étaient pas dans la stricte orthodoxie, mais enfin bon... En plus, un instrument utile parce que tant que les Français ont gardé quelque pouvoir, même après l’indépendance, j’étais très utile pour faire la liaison avec les autorités françaises dont j’étais ami, par exemple ceux du service de la presse qui ont longtemps gardé le contrôle du papier journal. J’avais des amis là-dedans, je pouvais donner un petit coup de pouce...

Q: vous avez toujours donné dans l’intendance, si je comprends bien...

MR: Oui, je n’ai pas d’illusions...

Q: avec Bagdache, aviez vous de longues discussions?

MR: Non, il n’y avait jamais de discussions idéologiques, vous savez les partis communistes sont très pragmatiques. Ce qui les intéresse, ce n’est pas de discuter idéologiquement, même ici dans les cellules et tout ça, c’est très rare qu’il y ait une discussion idéologique, l’essentiel c’est les tâches, la distribution des tâches dans toutes les cellules. Le parti nous dit qu’il faut impulser une action vigoureuse, dans leur vocabulaire, par exemple une action contre le projet de retarder l’âge de la retraite. Qu’est-ce qu’on fait pour cela? On fait dans le quartier, on fait même à l’échelle nationale une campagne de presse, toi tu te charges de çi, toi tu te charges de ça. Il faut dans le quartier aller coller des affiches, toi tu te charges de ça. Je ne vous ai pas raconté l’histoire du communiste boudhiste? Il faut que je vous raconte ça, ça se rattache à cela, c’est très édifiant. Alors toi tu distribues, toi tu vas aller voir le syndicat des épiciers du coin etc etc

Q: sur le plan international, quels sont les faits saillants dont vous vous souvenez, toujours en rapport avec Bagdache?

MR: Eh bien par exemple, on a appris un beau jour, bon nous étions toujours en rapport avec l’URSS, pas très directs mais enfin il y avait le représentant de l’agence Tass avec qui on était bien et puis quelques autres; l’ambassadeur d’URSS quand il est arrivé la première fois à Beyrouth, bon il fallait être discret avec lui, mais il y en avait d’autres qu’on voyait quelque fois; et puis il faut se rappeler qu’à cette époque l’Union Soviétique était la grande amie de la France Libre,je ne sais pas si j’ai déjà eu l’occasion de le dire, mais la France Libre était pratiquement en lutte contre l’Angleterre, même dans le cadre de la guerre contre l’Allemagne, alors il y a eu des évènements étonnants à ce sujet, enfin quoiqu’il en soit, pour simplifier, la France Libre s’appuyait sur l’URSS. L’Amérique à ce moment était un peu derrière, mais surtout contre la Grande Bretagne. Donc il y avait une espèce d’entente tacite quoique Staline n’attachait pas un intérêt formidable à la France Libre qui n’avait pas beaucoup de divisions, pour reprendre son critère favori, mais bon il voulait ménager la France pour plus tard. Et puis il avait intérêt également à contrer l’Angleterre, d’où son soutien à Israel à son tout début. Donc il y avait de la bonne volonté pour les Français Libres et vice versa. Du coup on s’appuyait sur l’URSS, il ne fallait pas dire de choses méchantes sur l’URSS. Je me rappelle de cette journaliste qui était un peu farfelue, française, qui avait fait un article au moment où les troupes soviétiques dans leur puissante avancée vers Berlin qui a duré assez longtemps quand même, approchaient des frontières des ex-Etats Baltes, Estonie, Lituanie, Lettonie, il y a eu scandale parce qu’elle a pondu une émission de radio dans laquelle, un éditorial politique en somme, dans lequel elle disait: “Oh pauvres Baltes qui venez à peine d’espérer vous affranchir de l’horrible tyrannie allemande, et qui allez tomber sur l’horrible tyrannie soviétique”. Protestations de Souslov, l’ambassadeur soviétique, protestations des uns et des autres.

Q: Souslov, ambassadeur?

MR: Non, ce n’était pas Souslov, pardon, comment il s’appelait celui-là? Il a eu des postes assez importants. Donc protestation de l’ambassade d’URSS et des autorités françaises; la délégation générale de la France Libre commence à trembler et convoque la journaliste pour l’engueuler. Alors elle vient chez moi, c’est une fille extraordinaire, complètement fofolle, surréaliste; alors elle vient me voir, parce qu’il y avait des bruits qui couraient, que j’étais communiste, je faisais des conférences de marxisme et tout ça, j’étais un peu le Lawrence rouge. Même Khaled Bagdache d’un autre côté trouvait suspects mes déplacements, tout ça, que j’allais à Paris, je retournais... Il m’a dit un jour, Khaled lui-même: “Toi tu es ou un agent de l’intelligence service, ou bien un agent soviétique, je ne sais pas, mais l’un des deux”. Bon la fille vient me voir, dans l’idée fixe que j’étais une espèce de Lawrence rouge, et par conséquent je devais être en rapport direct avec le Kremlin, et que je pouvais placer un petit mot pour elle. Alors, devant le scandale posé par son éditorial, le bruit courait que “c’est une agente anti-communiste”. ça l’ennuyait, elle est venue me voir pour me dire: “je ne suis pas anti-communiste; ne croyez pas ça; c’est simplement que cet éditorial... je ne l’ai même pas lu! Vous comprenez Rodinson, j’étais pressée par le temps, il fallait que je fasse ça avant midi, je devais aller chez mon coiffeur, j’avais à faire çi, j’avais à faire ça, j’étais débordée, alors j’ai pris le Journal de Genève, j’ai découpé sans le lire l’article sur la poussée des troupes soviétiques, et puis j’ai lu ça à la hue dia, c’est tout”. Alors je lui ai dit: “Bon, ça m’est égal, vous savez je ne suis pas à vous contrôler, c’était un peu imprudent, mais je prends note que vous déclarez que vous n’êtes pas anti-communiste, c’est tout ce que je peux faire”. Et ça ne l’a pas persuadée parce que quelques années plus tard, elle était en Egypte où elle avait un amant, un Français d’Egypte qui était plus jeune qu’elle, elle avait la hantise des femmes vieillissantes qu’il allait la laisser tomber, elle l’appelait familièrement “Museau”, c’était un géographe éminent, et alors au Caire en 1954, c’était longtemps après, la première fois que je retournais au Proche-Orient, je l’ai retrouvée et elle m’a dit: “Vous savez, Museau est en train de me laisser tomber”. C’est là qu’elle est devenue, ah c’est toute une histoire, qu’elle est devenue une espionne égyptienne, simplement pour avoir la carte pour rester en Egypte, car il était question de l’expulser, enfin de ne pas lui renouveler sa carte de séjour; et alors m’a-t-elle dit: “moi, je m’en fous, sale pays, sales gens”. Mais j’ai vu la gueule que faisait Museau, il essayait de ne pas en avoir l’air, mais il se frottait les mains à l’intérieur, si je puis dire, se disant: “me voilà enfin débarrassés, sans histoires, de ma vieille maîtresse qui commence à me casser les pieds et qui vieillit un peu trop, alors c’est épatant les Egyptiens s’en chargent. Bon, il faut avoir l’air de faire bonne figure.”.. “Je me suis dit, me dit-elle, Claire, “Bon, mon p’tit gars, je ne te ferai pas ce plaisir”. Bon, il y a toute l’histoire, comment on l’a laissé rester, à condition qu’elle donne de petits renseignements; on lui a renouvelé son permis de séjour; c’est pourquoi il faut démystifier l’histoire des espions...

Q: vous étiez assez content à Beyrouth?

MR: Oui, je l’étais, mais j’avais l’intention de rester plus longtemps; alors on m’a fait une entourloupette pas ordinaire; ça me reste sur le coeur (40 ans après) quoique je me dise, en essayant de prendre du recul, en essayant d’être parfaitement objectif, qu’après tout, j’aurais été moi responsable des institutions du Proche-Orient, j’aurais eu affaire en face de moi à un type dans mon genre, du genre où j’étais, je me serais peut-être dit, dans les conditions d’abord ce gars peut nous causer des ennuis avec son communisme, ses émissions à la radio, tout ça, ses amitiés avec les communistes locaux, il vaut mieux qu’il aille ailleurs...

Q: vous avez été éliminé pour des raisons politiques?

MR; oui, c’est certain

Q: que s’est-il passé?

MR: Vous savez au moment de la liquidation des institutions françaises qui s’est faite progressivement, comme je vous l’ai dit, à partir de 1943, et qui a duré jusqu’à 1947, par là, la succession du service des Antiquités était très difficiltueuse, il y avait 2 clans personnels qui se battaient pour ainsi dire, il y avait le clan de Seyrig, et le clan de Dunant. Maurice Dunant, c’était mon protecteur, c’était lui qui m’avait embauché en 1941, et c’était lui qui était directeur. Mais avant il y avait eu depuis les années 1930 Henri Seyrig, le père de Delphine, et Henri Seyrig était un homme très élégant, très intelligent, très fin, très archéologue, amoureux de la Grèce, impartial dans ses amours archéologiques, et il y a eu, tout de suite après la libération, libération de Paris, une espèce de course pour arriver le plus tôt possible à Paris auprès des messieurs de l’Institut de France, Académie des Inscriptions et Belles Lettres, qui patronnaient l’Institut Français de Damas et le service des Antiquités. Chacun soudoyait pour essayer d’avoir une place d’avion. Il y en avait pas beaucoup. Celui qui est arrivé le premier, c’est Daniel Schlumberger, grand archéologue, grand ami de Seyrig, il est arrivé le premier à Paris. Le pauvre Dunant a dû attendre un autre avion. Quand il est arrivé à Paris, il s’est précipité au Quai de Conti, chez les messieurs, et les a déjà préparés en faveur de Seyrig, de sorte que quand Dunant est arrivé, quand on a réglé les choses, on a dit: “On nomme Seyrig directeur d’un nouvel institut, l’Institut d’Archéologie à Beyrouth, dont il est le directeur, et vous, Mr Dunant, vous ne serez pas sous ses ordres, on sait que ça vous répugnerait; eh bien on vous met Mission archéologique spéciale, mission archéologique française au Levant. Alors dans les derniers temps les uns et les autres avaient essayé d’étoffer leurs institutions. Seyrig m’avait offert d’aller à l’Institut Archéologique de Beyrouth, et alors noblement j’avais refusé, c’était prendre parti contre Dunant apparemment; or Dunant m’avait sauvé, et je trouvais que c’était inélégant, un moment où j’étais vraiment miséreux, je trouvais que c’était vraiment inélégant; il faut dire que Dunant avait aussi Henri Laoust, directeur de l’Institut Français de Damas, c’était plus dans mes cordes après tout; j’ai donc opté pour l’Institut Français de Damas, où on me faisait aussi de la réclame: “venez avec nous”, mais c’était aussi pour étoffer leur staff. Bon, les mois passent; à Paris se concertent tous ces messieurs. Mon maître Marcel Cohen était d’une naïveté imbattable, et lui voulait toujours m’attirer vers l’Ethiopie. Il trouvait que je perdais mon temps avec les études islamiques et arabes. Donc dans les conciliabules entre les patrons de ces divers instituts, Cohen, avec la plus grande bonne foi, dit: “Mais Rodinson, moi, je le prends à la Maison de France qu’on va instituer à Addis-Abbeba; sans me demander mon avis. Il était persuadé que c’était ce qu’il y avait de mieux pour moi, dans l’innocence de son coeur. Alors les Arabisants, charmés, disent: “Bravo, il sera très bien à Addis-Abbeba”, en oubliant simplement que la Maison de France à Addis-Abbeba n’était pas constituée, qu’on ne pouvait me donner qu’un salaire ridicule, si on voulait l’étoffer alors on offrait à ma femme d’aller faire de l’enseignement à Addis-Abbeba. Nos enfants, à ce moment là, les deux plus petits, étaient vraiment petits. Il n’y avait pas de lycée français à ce moment là à Addis-Abbeba, il y en a eu un après. Et moi j’avais passé 7 ans au dehors, j’avais commencé des travaux, je voulais rentrer en France. Bon, on ne m’a pas demandé mon avis, on m’a dit d’autre part, ils étaient charmés de se débarrasser de moi...

Q: mais pourquoi charmés de se débarrasser de vous?

MR: Parce qu’ils voulaient caser les deux jeunes Français méritants qui avaient souffert sous l’occupation, eux, tandis que moi, j’étais au moins bien ravitaillé à Beyrouth, c’est vrai, et politiquement ils étaient beaucoup plus raisonnables que moi, bon, je ne dis pas à droite, mais centre-droit.

Q: d’où l’initiative maladroite de votre maître Cohen et de votre couleur politique?

MR: Oui, il y avait eu un rapport; j’ai fini par avoir le texte, rapport de Laoust se plaignant de moi, comme quoi je n’avais pas fait grand chose depuis 2 ans que j’avais été nommé à l’Institut Français de Damas, et que je faisais beaucoup d’activité politique de... j’ai le rapport là

Q: pratiquement, que s’est-il passé?

MR: Pratiquement, j’avais le choix, je suis rentré ici. Il n’y avait rien d’autre à faire. Oui, pratiquement, quand même, ils m’ont dit cela naturellement de façon très peu franche. Pour aller à l’Institut Français de Damas, c’était le moment où il y avait eu le bombardement de Damas par le seul avion que nous avions aux Forces Françaises Libres en 45, et pendant un an environ les Français ont été tabous en Syrie, j’ai même un ami que j’avais fait à Saïda, le directeur de l’alliance israélite universelle à Saïda, qui a été tué à Damas, devant son petit garçon, parce qu’il parlait français. C’était l’émotion, il y avait eu plusieurs centaines de morts, je crois, avec ce bombardement idiot, dirigé par un commandant d’aviation de gauche, franc-maçon, qui devenu plus tard communiste. Il était le maître du seul avion que nous avions. Il a bombardé des mosquées, je ne sais quoi.

Q: comment s’appelait-il?

MR: Oliva Raget??? j’en parle un peu dans mon livre Marxisme et Monde Musulman... Bon à ce moment là, on est arrivé à commencer... c’était un moment où il n’y avait pas moyen, même pas un diplomate, d’aller à Damas, on a commencé à nommer un type pour être ambassadeur de France à Damas, que le gouvernement syrien, précautionneux à l’égard de son opinion très montée contre la France, a fini par agréer. Et c’était un monsieur Serre, très à cheval sur le protocole, il a fait un manuel de protocole pour les diplomates, et monsieur Serre a dit: “Moi, je prends le contrôle de tous les Français qui mettent le pied dans le pays. Pour toute introduction de Français (les Français avaient été complètement éliminés) qu’on me demande mon accord, pas d’histoire autrement”. Alors il a fait l’aller retour entre Beyrouth et Damas, de temps en temps il venait à Beyrouth, et un de mes amis qui se trouvait être l’un des deux garçons installés là m’a dit: “Est-ce que tu veux que je parle à Serre pour toi?” Qu’est-ce qu’il a dit, je ne sais pas, mais n’importe comment il y avait des dossiers sur moi tant et plus, il y avait l’opinion de Laoust, de toute façon quand j’ai demandé l’accord du gouvernement syrien, le gouvernement syrien ne voulait pas, et que Serre ne voulait pas transmettre ma demande. Il me l’a dit d’ailleurs, je l’ai vu à son passage à Beyrouth. Donc je n’avais plus rien à faire que de rentrer en France, ce qui était fort possible puisqu’on liquidait tout le monde. Il y avait des indemnités, on me transportait 22 caisses de livres surtout.

Q: déjà, il y avait un peu de livres chez vous...

MR: Il y en avait beaucoup, parce que déjà j’en avais accumulé là-bas, et puis j’avais pu revenir en France une fois ou deux, j’avais retrouvé mes livres d’avant guerre; ma soeur s’était débrouillée pour les garder dans un appartement dont j’avais pris possession tout juste avant la guerre.

Q: la première fois que vous êtes venu en France, avez vous fait le point sur ce qui était arrivé à vos parents,

MR: Oui, mais je n’ai pas eu tous les détails à ce moment là; même pas à cette époque; enfin, ils avaient disparu, on pouvait espérer à ce moment là, il était beaucoup question qu’on avait retrouvé des déportés, qui étaient dans un camp éloigné, que les Allemands les avaient transférés en Russie; ils étaient quelque part du côté de la Crimée, enfin tant de bruits comme cela de sorte que tant que je n’ai pas eu une preuve noir sur blanc, et encore...J’ai eu une lettre finalement du ministère qui s’occupait de cela, qui m’a dit des fausses indications, parce qu’on disait que mon père était mort à Meideneck???; il est mort à Auschwitz, maintenant grâce aux enquêtes de Klarsfeld on le sait.

Q: quand l’avez vous su?

MR: Je ne me rappelle plus exactement le détail, j’étais très anxieux, et j’écrivais aussitôt que les relations étaient rétablies, avant même la fin de la guerre, après la libération de Paris, fin 1944, j’écrivais à ma soeur, j’écrivais à ma belle famille, et il y avait des réponses sur toutes sortes de choses, sauf sur le sort de mes parents -- parce que ma belle famille, et on les comprend, les parents de ma femme disaient à ma soeur Olga: c’est à vous de répondre à Maxime; ça se comprenait; et elle qui était, elle qui avait son grain de folie et sa hantise, justiciable en grande partie, ne voulait pas m’écrire, ne m’écrivait pas, je ne sais plus si elle m’a écrit une ou deux lettres parfaitement banales. Les lettres de ma belle-famille parlaient de tout, la situation alimentaire, du dernier tricot qu’avait fait la tante machin, etc... mais ne parlait pas du tout de mes parents. On finissait par comprendre qu’il y avait quelque chose. Je n’avais pas de certitude. J’ai eu pendant longtemps l’espoir qu’ils allaient réapparaître...

Q: et c’est en quelle année que vous avez su?..

MR: Je crois pratiquement que j’ai commencé à comprendre vers la fin 1945

Q: si tard que ça?

MR: Je crois; je sais que je l’ai dit là-bas, et que, bon, les gens de Beyrouth sont venus me faire des condoléances, ça devait être vers le milieu de 1945.

Q: les démarches plus sérieuses en France?

MR: Eh bien non, parce que finalement au dernier moment, je crois que j’ai eu quand même un mot de ce ministre à Beyrouth, je ne sais plus comment il s’appelle, j’ai la lettre, me disant: “malheureusement nous vous informons que votre père a été transféré à Meideneck???et que votre mère à Auschwitz, qu’aucune trace n’est restée, et que malheureusement il faut les considérer comme morts, et qu’il faut faire telles démarches...

Q: avez vous eu des témoins à Auschwitz?

MR: Non, j’ai rencontré des gens qui avaient été à Auschwitz, bien sûr, mais des gens qui les avaient connus, jamais.

Q: après la rafle, leur arrestation, vous n’avez jamais eu de nouvelles?

MR: Il y a deux ou trois ans j’ai acheté le livre de Klarsfeld, qui vous savez a retrouvé les listes par train, et c’est là que j’ai trouvé très précisément dans les convois, les différents convois de 1943, mon père dans l’un, ma mère dans l’autre.

Q: ce n’est pas vrai, c’est comme ça que vous avez eu l’assurance...

MR: Ah mais c’est comme ça que j’ai eu l’assurance définitive. Bon, je savais depuis longtemps, j’étais sûr, j’étais certain qu’ils avaient été gazés, mais là enfin on dit exactement quel convoi, quel jour, avec la liste des gens qui étaient dedans, ils étaient là l’un et l’autre, chacun en son temps. C’est là que c’était vraiment définitif. Bon, depuis longtemps il n’y avait aucun espoir. Mais pendant longtemps je me disais: “on ne sait pas”. Mais beaucoup de gens dans mon cas, parce que vraiment il y a eu tellement de transferts, entre l’Allemagne orientale, la Pologne, la Russie, la Roumanie. Ils pouvaient être très malades, et réapparaître tout à coup...

Q: votre femme était-elle contente de rentrer en France?

MR: Eh bien, vous savez, elle s’était bien installée au Liban, elle trouvait cela très agréable, notre vie était très agréable en effet surtout pour qui aime l’agriculture, le jardinage. Elle avait failli d’ailleurs pour ça m’entraîner dans un kibboutz. Les sionistes ou juifs nationaux et religieux, c’est imprimé quelque part, m’accusent que j’étais de ceux qui s’en fichaient pas mal du sort de leurs parents, ça ne faisait pas un pli

Q: on n’a pas eu cette impression...

MR: alors Vidal-Naquet l’a dit et ça a été imprimé; en fait elle l’a dit en bref, c’est vrai que je lui avais raconté et je l’ai dit à d’autres en 1945, quand vraiment j’ai été sûr du sort de mes parents, j’ai été atteint d’une crise, quoi, d’un traumatisme, je suis resté 8 jours sans parler, je ne pouvais plus supporter quoi que ce soit, et à ce moment là, c’est la seule période de ma vie où je me suis dit, après tout, ils ont été arrêtés par des policiers français, livrés aux Allemands pour l’abattoir, d’où après tout les Français ne nous considèrent pas nous autres, d’origine juive, comme des leurs. Ils n’ont pas protesté ni rien, laissé mener comme des moutons à l’abattoir, alors un moment j’étais tenté, je pesais le pour et le contre, je me suis dit; “si j’allais en Palestine dans les kibboutz”. Alors ma femme qui n’a pas la moindre trace de judaïsme dans ses ancêtres autant qu’on peut savoir, après tout on n’en sait rien, elle ne voyait qu’une chose, c’est que peut-être j’allais me convertir à l’agriculture... Alors la vie dans un kibboutz, pour elle, c’était enfin l’espoir de sa vie: me voir convertir à l’agriculture, c’était très bien. Alors elle a plus ou moins, discrètement, elle est très fine: “alors eh bien oui, si on allait en Palestine, on pourrait s’établir dans un kibboutz, tu apprendrais peu à peu à connaître les plantes, les salades qu’il faut semer, en quelle saison cueillir, ça ne serait pas mal”. J’étais complètement déboussolé, malade, traumatisé, alors j’avais quand même des éléments de rationalité qui ne m’ont jamais tout à fait quitté, et je me suis dit: “supposons que j’aille en Palestine, que j’apprenne bien l’Hébreu, je savais déjà l’Hébreu de la Bible, j’avais été en Palestine plusieurs fois à ce moment là, mais enfin, qu’est-ce que c’est tous ces gens là? Comment je vais faire mon trou, dans une population, et comment je vivrais avec cette population? J’y avais été, je savais à peu près comment ça existait, des juifs allemands, des juifs russes...

Q: ce sont des gens que vous connaissiez bien!

MR: je les connaissais bien, mais c’était différent...


cassette 16

Q: vous connaissiez bien ces milieux que vous aviez rencontrés chez vos parents?

MR: Oui et non; oui, il y en avait qui étaient du même milieu, mais il y en avait beaucoup d’autres que je connaissais mal, les juifs allemands, par exemple, je ne les connaissais pas spécialement; les juifs russes, plus ou moins, ça dépendait de quel coin; de toute façon, j’ai fait des raisonnements simples: je suis de culture française, j’ai appris à l’école Racine, Voltaire, et Victor Hugo, je ne connais pas tellement bien les classiques hébreux, s’ils existent; le Yiddish, je le connais très mal, très peu de mots, je comprends quelque fois quelques mots parce que c’est de l’Allemand pratiquement. Un de mes grands arguments, enfin en simplifiant, c’était: “je connais les chansons d’enfants françaises, je connais toutes les chansons: savez vous planter les choux... Je ne connais absolument pas de chansons hébraïques ou Yiddish ou n’importe quoi, quelles qu’elles soient... Donc c’est un milieu où je ne suis pas à l’aise, et terriblement détaché parce que dès mon enfance, bon nous recevions ces gens à la maison, mais ma soeur et moi nous n’avions qu’une idée, enfin ma soeur et moi il y a une nuance, elle était vraiment hostile et agressive, moi je n’étais pas hostile et agressif, simplement je n’en étais pas...

Q: Mais vous avez été tellement révolté par la mort de vos parents que vous avez pensé quand même à vous exiler?

MR: Oui, oui, c’est ça. Alors ma femme était plutôt favorable, elle a donné un coup de pouce pour que j’aille dans les kibboutz parce qu’elle ne voyait qu’une chose, c’était l’agriculture. Or elle était fanatique, elle l’est toujours, de l’agriculture, du jardinage, et son espoir de toute sa vie, depuis notre mariage, c’est qu’un jour elle me convertisse à l’agriculture, qu’un jour je ferai le paysan.

Q: mais votre femme vous l’avez rencontrée aux Langues O. Qu’est-ce que cela a à voir avec l’agriculture?

MR: Bon, c’est une bonne Française... Elle faisait des études orientales car cela l’intéressait fort, comme elle est fort intéressée par l’histoire architecturale de Paris; mais d’autre part, tous les ans, c’était quasi-religieux, on allait dans sa famille à Saint Laurent d’Onay par Crepon dans la Drome, là où on a un bon terrain qui date du grand père, du père de ma belle mère, du grand père de ma femme, qui a fait construire cette maison en pleins champs sous Napoléon III, là on se retrempait, elle et toute sa famille. Déjà sa mère y avait entraîné son mari à elle, mon beau-père que je n’ai jamais connu, qui était parisien mais d’origine provinciale comme tous les Français, mais parisien depuis longtemps. Alors déjà ma belle-mère y avait entraîné son mari, ma femme ne rêvait que de m’entraîner là, tout de suite; mon fils, qui est né là bas, l’aîné, y a entraîné sa femme, et plus tard, la première fois, elle nous a avoué qu’elle tremblait, parce que mon fils lui avait dit: “Si tu n’aimes pas d’Onay, je ne sais pas si ça pourra aller”. Alors donc là c’était l’occasion rêvée...

Q: la Palestine, qu’est-ce que ça représentait pour vous à cette époque?

MR: ça représentait un pays fort intéressant du point de vue de l’histoire des religions, le pays dont parlait Renan dont je m’étais abreuvé, dont parlait Victor Hugo, dont parlait n’importe qui, où se passait Athalie, c’était fort intéressant, très intéressant, avec peut-être en plus un petit chatouillis qu’il y avait peut-être des ancêtres qui étaient nés par là, mais c’est tout.

Q: étiez vous allé en Palestine?

MR: Oui, j’étais allé plusieurs fois, parce qu’à Beyrouth, rien n’était plus facile à cette époque d’aller en Palestine. Nous avions des autocars qui partaient du centre de Beyrouth et qui vous emmenaient à Haifa, Tel-Aviv,à Jerusalem, à Nazareth, partout, c’était très simple, et on m’y envoyait en plus officiellement du service des Antiquités, puisque j’étais bibliothécaire; or tous les ans nous avions un budget pour la bibliothèque, et nous commandions des livres en Angleterre surtout; or en Angleterre, les livres partaient par bateaux, qui étaient souvent coulés par les sous-marins, ils passaient par le cap de Bonne Espérance, ça mettait un temps inouï, pour éviter les sous-marins qui fleurissaient la Méditerranée, si je puis dire. Il y en avait aussi un peu dans l’Océan Indien, et vers la mi-novembre on se disait: “notre dernière commande n’arrivera pas, c’est foutu, il faut compter tant d’argent que nous n’avons pas dépensé, et si ce n’est pas dépensé, l’année prochaine, le Haut-Commissariat ou la Délégation de la France Libre nous coupera le crédit”. C’est le raisonnement de toutes les administrations, d’où il faut le dépenser bien ou mal avant le 31 décembre. Alors du coup je m’ébranlais vers les différentes capitales du coin, vers le Caire, vers Bagdad, vers Damas bien sûr, vers Jérusalem, et je revenais avec une cargaison de livres après avoir fait un voyage merveilleux. J’étais très populaire dans tous ces pays.

Q: A Jérusalem, où vous êtes vous précipité?

MR: Oh je voulais tout voir; j’avais tellement lu de choses là dessus, je voulais voir à quoi ça ressemblait dans la réalité. Alors j’étais au Mont des oliviers, j’étais au St Sépulcre, j’étais au mur des lamentations, bien sûr, j’étais à la mosquée d’Omar. J’ai visité tout cela. Je suis passé par Mea Shearim, ça m’a fait un peu horreur, mais enfin c’était intéressant du point de vue sociologique et ethnographique, j’ai observé avec intérêt, de plus il y avait quelques librairies très bien fournies, juives, vous savez les librairies de Jérusalem étaient très riches parce qu’il y avait beaucoup de Juifs allemands qui avaient émigré avec leurs bibliothèques, et qui n’avaient plus le sou, qui avaient tout vendu là bas, de sorte qu’on avait des livres, oh je peux vous en sortir 3 ou 4, je suis tombé sur l’un d’eux dessus l’autre jour, avec la petite étiquette Bamberger et Warman, c’est un des grands libraires juifs de Jérusalem. Il y en avait un avec qui j’étais très bien, je ne souviens plus comment il s’appelait, sa librairie s’appelait Universitas; et je reçois encore des catalogues de la librairie Ludwig Meyer de Jérusalem, et je commande de loin en loin...

Q: Donc vous achetiez pour l’Institut, et pour vous aussi?

MR: Oui, pendant que j’y étais, bien sûr... ça je ne pouvais pas...

Q: et Bagdad?

MR: J’y suis allé début de 1944 pour cette fonction. Je suis passé par le chemin de fer qui montait jusqu’à la frontière turque, il passait par Alep, et puis après longeait la frontière turque, rentrait en Mésopotamie, et il passait par Mossoul, et on arrivait à Bagdad. Je me suis arrêté à Mossoul, je me suis arrêté à Alep où il y avait le directeur français du Musée d’Alep, et puis je me suis arrêté à Mossoul où j’ai fait diverses choses. J’avais un souvenir amusant de ce voyage à Mossoul parce que je devais voir, je pense une commission peut-être de mon patron Maurice Dunant, et puis moi ça m’intéressait... Les Dominicains qui ont un couvent là bas, j’allais voir les Dominicains, et c’est un souvenir assez amusant, c’est que je n’avais pas très bien compris où c’était: j’errais dans les dédales de ruelles de la vieille ville, et puis un moment donné j’ai entendu au loin un clairon, un son de clairon qui m’était familier, c’était un air français de caserne (il fredonne la mélodie) air sur lequel nous aimons mettre des paroles obscènes: “qu’est-ce qui t’a fait cela ma fille, etc”.. alors j’ai entendu cela, et je me suis dit: ça ne peut venir que d’un centre français, et qu’est-ce qu’il y a comme centre français, les Dominicains, c’est tout. Donc en me guidant sur le son du clairon, je suis arrivé en effet à un édifice, dans la cour duquel j’ai tout de suite vu un monsieur en soutane qui était en train d’enseigner à un jeune irakien à jouer du clairon. J’ai été voir aussi, j’en ai profité pour aller voir un vieil érudit arabe irakien, Daoud Chelebi que je connaissais de réputation parce qu’il s’était intéressé le premier en somme aux vieux textes de cuisine arabe du 12° et 13° siècles, par là. Or depuis quelque temps, quelques mois ou peut-être même un ou deux ans, j’avais décidé d’explorer ce domaine; en effet j’avais dans l’idée de faire de l’ethnographie comme me l’avait enseigné mon maître Mauss. Mais de l’ethnographie comment, pendant la guerre ce n’était pas commode; quand on allait dans les villages, on est toujours suspect, les Français particulièrement. Faire une enquête... qu’est-ce que vous faîtes? comment gagnez vous votre vie? Bon, c’était pas recommandé spécialement... En plus j’avais mon travail au service des Antiquités que je faisais honnêtement quand même alors j’avais décidé tout à coup, et en plus c’était plus dans mes cordes, de faire de l’ethnographie historique: on dirait maintenant anthropologie, de l’ethnologie sur documents. Alors quelque fois dînant à Damas avec Laoust, directeur de l’Institut Français, avec qui j’étais bien jusqu’à ce qu’il m’ait fait quelques petites entourloupettes souterraines, je lui ai dit: “vous n’auriez pas des manuscrits, des choses techniques”... Il me dit: “oui, oui, c’est très intéressant de faire des manuscrits techniques, de voir la technique des Arabes au Moyen-Age. En effet nous avons des choses comme ça. Tenez, nous avons fait copier un manuscrit de cuisine, il y a un exemplaire à Damas, un à Alep -- ça vous intéresserait?” “Mais oui; la cuisine d’abord c’est une technique moins difficile que la forge, par exemple. Tout au moins ça en a l’air, et je pourrais faire cela en effet”, puisqu’à ce moment là, il faut se rendre compte, que tous les papiers étaient à Paris, je ne savais pas ce qu’ils étaient devenus. J’avais commencé des travaux divers, mais je ne savais pas dans quel état je les retrouverais, donc je dis: “Bon, je démarre à nouveau sur des travaux que je peux faire ici, par exemple ce manuscrit”. Alors il m’a donné des copies de ces 2 ou 3 manuscrits arabes, dont l’un était à Alep, que je suis allé colliger pour voir si la copie avait été faite bien du manuscrit arabe; et alors c’est à ce moment là que j’ai reçu je ne sais plus comment des nouvelles qu’un des manuscrits anciens de cuisine arabe, peut-être du 11°, 12°, 13° siècle avait été édité en livre à Mossoul. J’avais commencé à le dépouiller soigneusement, il y avait des problèmes, il y avait des mots qu’on ne connaissait plus, que Daoud Chelebi a fait tous es efforts pour les déchiffrer; il y avait un terme qu’il avait traduit Atra tebib??? qu’il avait traduit par l’onyx odorant; ça veut dire ongle, en Arabe ça se dit “Zo thab” ??? et il y avait en effet une espèce de coquillage dans les mers de l’Océan Indien qui était très apprécié au Moyen-Age, qui donnait quelque chose genre parfum, d’où son nom onyx odorant en français. Alors lui avait interprété ce terme arabe qui n’était pas très compréhensible, qui voulait dire si on prenait les choses littéralement “Parcelle de parfum” ; mais avec les Arabes on ne sait jamais parce que l’écriture est interprétable, parce que si vous mettez un point de plus sur une espèce de cran, ça vous fait un T au lieu d’un B, ou si vous mettez deux points en dessous ça fait un E, si vous en mettez un ça fait un B, etc.. alors lui avait interprété ça honnêtement, il avait fait une longue note pour signaler son interprétation. Moi j’en étais arrivé à la conclusion, d’après les manuscrits que j’avais, que ce n’était pas cela du tout, que ça voulait dire vraiment parcelle de parfum, et que c’était un mélange d’herbes qu’on utilisait en cuisine et dont j’avais même la liste. Alors j’ai été voir Daoud Chelebi dans un appartement assez miteux du vieux Mossoul et je lui ai dit: “vous ne croyez pas que votre interprétation... voyez, moi, j’ai dans mon manuscrit ceci...” Il a examiné la chose et m’a dit: “Vous avez raison, je ne connaissais pas du tout ce texte, j’ai interprété comme j’ai pu”; oui, oui c’était plausible tant qu’on n’avait pas mon texte à moi. Donc j’ai été voir Daoud Chelebi, après je suis allé de Mossoul à Bagdad, je n’ai jamais eu aussi froid de ma vie parce que je n’avais pas compris qu’il fait très froid en Irak en hiver et puis que les couchettes, ça ne comportait pas de literie. C’était des planches qu’on rabattait, et c’est tout; or comme je n’avais pas prévu la chose, je n’ai jamais eu aussi froid de ma vie.

Q: Et à Bagdad même, combien de jours?

MR: Je ne sais plus exactement, peut-être 8 jours. J’ai été voir le directeur des Antiquités avec qui nous étions en bon rapport, et qui m’a demandé un article pour sa revue en Arabe, je leur ai fait une conférence en arabe à lui et à ses collaborateurs. Lui, le directeur des Antiquités, Najib ???ssil, c’était un homme très cultivé, très intéressé par tout ça, mais enfin il n’avait jamais eu la pratique de direction des Antiquités, il connaissait mal. Un de ses adjoints était très bon en archéologie de l’époque musulmane, l’autre faisait l’Archéologie assyrienne, des gens bien dans l’ensemble, et lui qui connaissait très mal tout ça était très intéressé par tout ce que je lui racontais. Je lui racontais qu’il y avait la déesse arabe Lat??? qui était identifiée à Minerve, Athêna du temps des ..???.. Je leur fais un petit discours, une conférence privée, bon il était très intéressé, m’a demandé ma collaboration pour sa revue d’Antiquité en arabe, du service des Antiquités; je l’ai fait d’ailleurs, j’en ai fait la première moitié tout au moins, c’est paru, sur les inscriptions ??? c’est à dire des inscriptions paléo-arabes d’avant l’Islam que l’on trouve dans le désert du côté de Damas et un peu plus loin vers l’est, à mi-chemin jusqu’à Bagdad. Bon enfin j’ai eu des bons rapports...

Q: les voyages, Damas, Bagdad, Le Caire, c’était la découverte du monde arabe; l’Egypte, c’était fabuleux?

MR: Ah oui, bien sûr, j’ai visité pas mal, j’ai aussi pris contact avec les communistes locaux, comme toujours. J’ai connu Henri Curiel, par exemple, fin 1941, la première fois que je suis allé au Caire, que j’ai enquêté un peu sur les groupes communistes, parce qu’il n’y avait pas de parti communiste, il n’y avait que des groupes.

Q: c’était par curiosité personnelle?

MR: Oui, à l’époque, c’était par curiosité personnelle surtout, mais enfin j’étais bon communiste, et je voulais savoir comment le parti marchait dans tous ces pays.

Q: Henri Curiel était déjà une personnalité importante?

MR: Non; parmi les communistes égyptiens, oui, mais il n’était pas du tout connu au dehors.

Q: quel accueil?

MR: Il était tout à fait charmé de trouver un autre communiste, venu d’un grand pays.

Q: Le parti communiste français avait un grand prestige à cette époque lointaine? il avait participé au gouvernement sous le front populaire??

MR: Non, il n’avait pas encore participé au gouvernement à cette époque là, mais c’était une des grandes puissances de la France

Q: Alors vous avez discuté avec Curiel?

MR: Oui, oh discuté pas tellement peut-être sur le point de vue idéologique, c’est toujours la même chose, entre communistes on se parlait surtout de choses pratiques, bon, mais néanmoins on a dû effleurer le sujet. Tous les 3 ou 4 groupes communistes, la plupart, étaient dirigés par des Juifs.

Q: Il y a quelqu’un que vous avez aidé pour son livre, c’est Gilles Perrault

MR: Non, hélas, je ne l’ai pas dirigé, il m’a interviewé comme vous maintenant, il m’a envoyé une fille qui semble dire que c’était pour ça, qu’ils ont utilisé plus ou moins bien, et quelque fois mal...

Q: Finalement vous décidez de rentrer en France

MR: C’est ça; ma femme était déjà rentrée en 1946 avec les 3 enfants désormais. Nous avions un fils qui était né en France avant la guerre, Daniel, et puis 2 enfants nés à Beyrouth: Claudine, une fille, née en 1943, et Michel, un garçon, né en 1945; alors avec les trois dont le dernier qui était tout petit, ma femme a réintégré la France et cet appartement, parce que sa mère avait la moitié de cet appartement. Elle a été d’abord à St Laurent d’Onay, et puis ici, bien sûr, avec grand plaisir; et moi je suis retourné une fois, je ne me rappelle plus très bien la date exacte, je suis retourné deux fois en 1946, j’hésitais à partir définitivement, j’avais encore espoir à ce moment d’être nommé à l’Institut Français de Damas. On ne m’avait pas dit de choses tout à fait définitives, donc à la Noël 1946 je suis reparti en bateau comme toujours pour Beyrouth. Et j’avais encore une chance de rester là-bas, mais au bout de quelques mois il s’est avéré que c’était impossible, c’était clair qu’on me vidait, alors j’ai donc fait mes bagages, de 21 ou 22 caisses, surtout des livres mais quelques meubles, vous en avez des traces ici, même ces bibliothèques sont faites avec le bois des caisses en bonne partie, ça nous a servi, comme vous voyez. C’était gratuit pour les Français évacués du Levant, leurs meubles, ils pouvaient prendre tout ce qu’ils voulaient, le déménagement était gratuit.

Q: où avez vous mis les caisses?

MR: c’était en plusieurs étapes, on était à Marseille d’abord, ensuite on a réussi à les amener toutes à St Laurent d’Onay, une partie à Paris, je ne rappelle plus très bien comment cela s’est fait au juste, enfin tout s’est retrouvé à Paris pour la plupart des choses, peut-être un peu à Onay.

Q: vous vous retrouviez à Paris sans travail?

MR: Pas tout à fait sans travail parce que (à la suite des démêlés à Beyrouth) au début de 1944, les fonctionnaires français du Levant dépendant de la France Libre comme d’ailleurs ceux qui étaient en Algérie et ailleurs sans doute, ont commencé à s’inquiéter car ils ont compris que le débarquement se préparait; bon les fonctionnaires ont leurs idées, ils ont aussi leurs intérêts, donc le résultat de tout ça, ont-ils vu tout de suite ceux qui avaient la fibre administrative et syndicale, c’est que débarquant en France nous allions retrouver nos aînés, nous entrons dans la carrière quand nos aînés n’y seront plus, mais nos aînés y étaient, et nos aînés, qui c’était: c’était les fonctionnaires qui avaient choisi Pétain, et qui étaient partis eux en 1941, qui pour avoir choisi le mauvais parti, avaient eu une carrière en France et se trouvaient pourvus de postes militaires ou civils avec de l’avancement, alors que nous qui avions servi la vraie cause, la cause de la France Libre, nous étions pénalisés, pendant ce temps là, surtout ceux qui n’étaient pas intégrés dans les cadres français et qui étaient la majorité, se trouvaient dans des situations d’infériorité par rapport à ceux-là. Donc nos collègues amis, fonctionnaires de la France Libre en Algérie, qui étaient près du Bon Dieu, ont fait le siège de De Gaulle pour dire que “c’était inadmissible, n’est-ce pas’”. Bon, donc De Gaulle s’est laissé convaincre, et vers mars 1944, trois, quatre mois avant le débarquement, a pris un arrêté qui était notre salut, comme quoi tout fonctionnaire de la France Libre, civil ou militaire, quelles que fussent ses qualifications préalables, ses diplômes et tout ce qui s’ensuit, allait être intégré dans les cadres français. C’était très important; avant, je n’étais rien, j’étais à la caisse de la recherche scientifique, c’était une allocation, c’est tout. A Beyrouth j’étais déjà intégré dans les cadres de la délégation, mais avec la fin du mandat français, ça devait s’épuiser. On nous avait fait passer les feuilles, les formulaires pour dire ce qu’on souhaitait. J’étais encore à Beyrouth quand c’est passé, j’ai rempli les formulaires. Alors là on nous demandait quelle administration voulez vous intégrer? Vous avez droit de dire plusieurs choix par ordre préférentiel. Alors j’ai mis quatre choses: enseignement supérieur, la diplomatie -- il ne coûtait rien de demander, n’est-ce pas? -- les bibliothèques, et je ne sais plus quoi...

Q: Ah, les bibliothèques?

MR: J’avais toujours la fibre pour la bibliothèque, depuis toujours; donc j’ai demandé ça, et un beau jour est arrivé un télégramme de Paris du Quai d’Orsay disant: “nous avons reçu la demande de Mr Rodinson dans les cadres du ministère des affaires étrangères, nous sommes très favorables à cette candidature, nous le prions de ne pas choisir autre chose, et nous lui offrons des conditions très favorables. Nous lui promettons qu’il ne sera pas utilisé en dehors du domaine arabe, proche-oriental, etc”. J’ai dit: magnifique! mais j’ai reçu à ce moment là un télégramme des bibliothèques qui m’offrent également une place. Evidemment c’était moins prestigieux, j’ai encore tempête sous un crâne: qu’est-ce que je fais? Finalement je me dis: quand même ils ont beau me promettre tout ce qu’ils veulent au Quai d’Orsay, un jour où l’autre, je les connais ces gens là, ils vont m’intégrer, m’envoyer au Chili, en Chine, Dieu sait où, en plus ils vont m’accabler de travail bureaucratique, je n’aurai pas le temps de faire mon oeuvre scientifique à laquelle je tiens plus que tout; les bibliothèques, c’est moins prestigieux, mais c’est plus sûr, et ça me maintient sûrement dans mon domaine; donc je choisis les bibliothèques. Le lendemain arrive un télégramme du Quai d’Orsay qui dit: “il y a erreur, nous avions offert cela à Mr Rodinson, mais c’était par suite d’erreur”! Bon, qu’est-ce que c’est cela? C’est qu’ils ont lu mon dossier, c’est qu’ils ont appris que j’étais communiste. C’est une honte, je tempête, qu’est-ce que je fais? J’envoie un télégramme à Paris, je fais agir Maurice Thorez, je ne sais pas quoi. Bon enfin un peu de calme venant au bout de quelques heures, peut-être un jour, je me dis: “enfin, c’est idiot, hier en toute connaissance de cause j’ai choisi les bibliothèques; là, parce que ces abrutis me refusent, alors je vais me mettre diplomate? non, c’est de la connerie”. Alors, la mort dans l’âme, en rouspétant tant et plus, en écrivant quand même une lettre pour protester à Paris, à ce moment là c’était le gouvernement tri-partite MRP-communistes-socialistes, et chacun avait un délégué, chaque parti avait un délégué dans tous les ministères, et il y avait un délégué communiste au Quai d’Orsay, mais c’était un pauvre type qui était tout effrayé des responsabilités qu’il encourait, et qui ne voulait pas faire du mal à personne, et surtout ne pas s’opposer à la politique du Quai, de sorte que n’importe comment je n’avais aucune chance, et je me suis retrouvé bibliothécaire, mais d’abord bibliothécaire dans l’abstrait. Bon, d’accord, on vous donne le poste de bibliothécaire, mais pour le moment vous êtes à la mission archéologique permanente de France-Orient, restez-y tant que ça durera; puisqu’on liquidait peu à peu toutes les institutions, voyez avec l’Institut Français de Damas. Bon alors on m’a offert Addis-Abbeba, mais je vous l’ai dit c’était dans de mauvaises conditions, finalement je me décide, et puis toutes mes caisses qui arrivent, je dis “bon, je reste à Paris et je choisis les bibliothèques”. Mais par quoi ça se traduit ces bibliothèques? Je suis payé, je ne sais par quel service jusqu’à décembre 1946. Mais après? Alors on me doit un poste, autoritaire, il y a une loi de De Gaulle, enfin tout ça. Alors je vais m’informer aux bibliothèques où visiblement ils ne sont pas très contents qu’on leur impose quelqu’un venu de l’extérieur qui n’a pas de diplôme de bibliothécaire. Finalement on se résigne à m’intégrer, toujours de façon assez abstraite, à la Bibliothèque Nationale.

Q: combien d’années y avez vous passé?

MR: 7 ans, par là; au début on prétendait me faire passer un examen de bibliothécaire, mais je l’ai pris de haut, en disant: “C’est la Révolution, il y a une loi révolutionnaire, n’est-ce pas? Vous êtes restés sous la coupe allemande, vous avez fait des servilités et tout, nous on a maintenu le drapeau français au dehors, et tout. Il y a une loi, je ne transige pas, vous n’avez pas à voir si je connais plus ou moins les bibliothèques ou pas, ça ne vous regarde pas. Il y a une loi. Je suis bibliothécaire”! Finalement ils ont découvert après tout que je n’étais pas si mal, que je savais des tas de langues; et moi, j’ai découvert que la Bibliothèque Nationale, ça n’était pas si mal non plus, ma curiosité naturelle était très développée. On m’a chargé des imprimés orientaux, tous...

Q: le salaire était honnête?

MR: A l’époque ce n’était pas extraordinaire, mais ça n’était pas mal.

Q: vous aviez du temps pour travailler?

MR: Je devais 5 heures par jour à la Bibliothèque. A ce moment là j’avais une capacité de travail plus grande que maintenant, je me débrouillais, et je travaillais quand même pas mal pour mes choses personnelles. Peut-être que je carottais un peu, vérifiais, consultais une référence à la Bibliothèque, j’avais tout sous la main, c’était commode. D’ailleurs j’avais été orienté un peu en dehors...


cassette 17

(il lit des documents érythéens)
(on revient sur le choc terrible que fut pour MR la confirmation de la disparition de ses parents)
Q: Comment, vous, le communiste, le grand spécialiste de l’Islam, vous pourriez être dans un kibboutz en Israel.

MR: Ah vous savez, c’était une dure épreuve, une dure épreuve, et il y en a beaucoup qui ont été beaucoup plus loin que moi, et qui ont fait les choses dont j’ai juste envisagé pendant 8 jours la perspective, et je les comprends un peu; c’est une dure épreuve, pas seulement en France, ça a pu se passer ailleurs; on s’est voulu membre de tel peuple, et ce peuple vous rejette. Alors que faire dans ce cas là? Alors il y en a qui persistent et signent. Il y en a beaucoup qui disent: “Bon, les Français, les Allemands, ou les Grecs, ou n’importe qui, malgré tout ils nous traitent comme des étrangers, bon d’accord, mais nous nous mettons en étrangers, nous nous séparons de ces gens”; c’est arrivé même aux Protestants sous Louis XIV quand nous avons Mr Lothar de Meziere qui était président de l’Allemagne de l’Est, bon c’est un descendant de protestants français. Nous avons Mr Chantepie de la Saussaye, qui était un bon Allemand de Berlin qui a fait un excellent manuel de l’histoire des religions, tous ces gens là ont combattu contre la France pendant la guerre de 1914 au minimum, sinon pendant celle de 1939, alors bon... J’ai connu un Allemand qui n’était pas un Juif, un maître de l’islamologie d’ailleurs, du droit musulman, Charte???, qui avait été tellement dégoûté de l’arrivée de Hitler au pouvoir, il n’était pas juif, mais il a refusé de parler Allemand pendant le reste de sa vie. Tout le monde disait: “Il est Juif, c’est ça; c’est presque normal”. Et puis non, je l’ai bien connu, simplement il avait juré qu’il ne parlerait plus Allemand, il était un savant de langue anglaise; naturellement il continuait à utiliser les ouvrages de langue allemande qu’il connaissait avec facilité, et dans les congrès et tout ça il pouvait écouter l’allemand, ce que j’ai du mal à faire, moi, facilement, mais enfin il n’a plus voulu écrire en Allemand, plus aller en Allemagne.

Q: Mais vous même, vous étiez plongé dans l’Islam, comment avez vous pu envisager de partir dans un kibboutz? Etait-ce vos origines ethniques?

MR: Oh non, à supposer que j’ai choisi de m’intégrer dans les Juifs de Palestine, ce qui était le cas à l’époque, il n’y avait pas encore d’Etat, ce n’est que 3 ans après qu’il y a eu un Etat d’Israel, il fallait que je trouve un boulot, quoi; comme ma femme aimait l’agriculture, qu’il n’y avait pas de mise de fonds, c’était la chose la plus facile. Bon, enfin, moi je n’étais pas très enthousiaste, n’importe comment parce que l’agriculture ce n’est pas mon fort; mais quand même dans les kibboutz, j’en ai visité un ou deux à cette époque pendant mes voyages en Palestine, le dernier étant au début de 1947, j’en ai visité un ou deux... Bon, on pouvait s’arranger pour avoir son petit coin, et même le kibboutz, après délibération de l’assemblée générale, pouvait vous financer des études dans telle ou telle branche. Donc ce n’était pas si mal de ce côté là; d’un autre côté, ça n’impliquait pas, comme ça a impliqué 3 ans après, la dépossession forcée de telle ou telle terre arabe. C’était des terres qu’ils avaient achetées régulièrement, on pouvait dire que... il pouvait y avoir de vagues pressions, mais ce n’est pas comparable à ce qui s’est passé après...

Q: Votre travail au Liban consistait en quoi exactement?

MR: Eh bien je m’occupais de plusieurs choses, j’étais rédacteur, mon titre officiel, rédacteur attaché au cadre, c’était le terme officiel, au cadre des employés du Service des Antiquités. Je faisais des choses diverses, je m’occupais des rapports de gendarmes, je m’occupais entre autres choses de la Bibliothèque. Il y avait une très bonne bibliothèque d’archéologie constituée par les maîtres de la maison avant mon arrivée, Henri Seyrig, le père de Delphine, et Daniel Schlumberger qui était son alter ego, tous les deux alsaciens de Mulhouse, ce qui les faisait regarder de travers par les patriotes français gaullistes qui étaient là, qui me disaient, je me rappelle d’un Corse, un brave homme au fond, mais enfin un peu stupide, qui la première fois qu’il a été affecté à ce service parcourait les rayons et: “mais, mais, mais c’est du Boche ça! Et tous ces gars, ils sont de Mulhouse, c’est entendu, mais enfin”... Je m’occupais de la bibliothèque. J’étais rédacteur et bibliothécaire. Mon patron me disait: “Il faudra faire une lettre à Un tel, ou Une telle, pour tel et tel problème”. C’est tout. On m’a demandé aussi des travaux plus spécifiques comme un moment j’ai fait tout un petit livre. J’ai fait un rapport, on m’a demandé un rapport pour le diffuser un peu sur l’oeuvre archéologique de la France au Levant depuis le début du Mandat jusqu’à cette époque. C’était intéressant. Je l’ai fait, c’est même paru en Arabe, on voulait en faire un petit ouvrage de propagande. Malheureusement quand c’est sorti, c’était le moment, la grande crise en novembre 1943 avec les états de Syrie et du Levant de sorte que il y avait eu des morts, une sombre histoire; De Gaulle n’était pas encore converti à l’indépendance, il trouvait que ça n’était pas le moment, il y a eu des morts, des blessés, de sorte qu’on leur a envoyé un certain nombre de gens qu’ils ont renvoyés avec écrit dessus: “Assassins, reprenez vos saloperies” ou des choses comme ça.

Q: et vos études?

MR: Des études dans ce sens, c’était un rapport. Parmi les problèmes que j’avais à traiter, il y avait à répondre aux dénonciations diverses transmises par les gendarmes syriens aux Libanais qui avaient dressés des procès-verbaux, pour les dégradations de monuments publics, archéologiques, surtout gréco-romains, mais enfin après tout aussi bien d’époque musulmane. Alors on recevait des rapports: “Un tel a été surpris en train d’abimer le nez d’une statue palmyrienne”, ou même plus simplement d’avoir pissé dans les ruines du temple de l’empereur Philippe l’Arabe, des trucs comme ça. Alors c’était écrit en Arabe, et j’avais la particularité que celui qui était avant moi était arabe et n’arrivait pas à lire cela, et que moi je les lisais et j’en exprimais le suc disant à Dunant: “Qu’est-ce qu’on fait de ça?”.

Q: c’était excellent pour votre arabe?

MR: excellent, tout à fait...

Q: et vos travaux personnels?

MR: Dans le temps que j’avais de libre, et qui n’était pas énorme...

Q: quels travaux?

MR: Eh bien c’est là que j’ai commencé à m’occuper de cuisine arabe ancienne, et c’est à cette époque que j’ai fait des petites choses en plus, occasionnelles, par exemple j’ai fait, c’est paru, un petit article sur une inscription trilingue, greco-latine-palmyrienne, qu’on avait trouvée par là, parmi les très nombreuses inscriptions palmyriennes, quelque fois avec un texte grec, plus rarement avec un texte latin. J’ai édité ça dans la revue Syria, la revue des Antiquités, éditée ici en France, mais qui était vouée depuis 1920 aux Antiquités de Syrie et du Liban. Alors j’ai fait ça, j’ai fait quelques articles de journaux, j’ai commencé à faire des articles de journaux quelque fois pour dire quelque chose sur les mouvements de résistance en France, ce que nous en savions, ce qui était fort maigre. Quand je connaissais, j’ai fait un article sur le réseau du Musée de l’Homme, vu que je connaissais les gens qui étaient là dedans, et nous avions des nouvelles très brèves et très énigmatiques là dessus. Il y a une amie qui a découvert un petit manuscrit des Evangiles en Arabe, qui était copié dans des conditions très amusantes (elle était là l’autre jour pour la réunion des Rationalistes) alors elle avait acheté un petit manuscrit très joli des Evangiles en Arabe, à ce moment là elle ne savait pas le lire, des Evangiles en rouge et en noir, ç’avait été la particularité qui était même intéressante pour l’époque, parce que ça avait été écrit près de Moscou, le patriarche d’Antioche de l’époque, le patriarche orthodoxe, tous les patriarches allaient chercher des fonds auprès du Tsar, c’était avant Pierre le Grand, un des premiers Romanov. Ce patriarche a fait beaucoup de voyages, on a édité ses oeuvres, il avait son fils, un diacre, Paul, Boulos en Arabe, qui l’accompagnait, et ils se sont retrouvés isolés par la peste et par les invasions des Laks??? polonais, les Laks???, les maudits Laks??? envahissaient la Russie. Quand je lisais cela, c’était à peu près le front entre les Allemands et les Russes, et alors comme ils étaient isolés dans cette ville de Kalouga, je crois, à une cinquantaine ou centaine de kilomètres de Moscou, ils n’avaient rien à faire, alors il a copié les Evangiles en Arabe, et c’était ce manuscrit. Alors il y avait écrit à la fin: “Moi, Jacoboulos, fils de son Eminence le Patriarche etc, nous trouvant non loin de la ville qu’on appelle en Russe Toleta, Stalitza en Russe ça veut dire capitale, c’est à dire Moscou, dans la ville de Kalouga à l’époque où les Laks??? maudits parcouraient la campagne, j’ai copié cela”. Alors j’ai fait un petit article dans la Syrie et l’Orient, un petit journal, j’ai fait 5 ou 6 articles de ce genre.

Q: Avez vous eu le temps de rencontrer les fondateurs du Baas?

MR: Non, ce n’était pas une question de temps, c’est qu’ils étaient très obscurs à l’époque. Le beau-père de mon fils aîné était un collégue de Aflak, au lycée de Damas, parce que Aflak était professeur d’enseignement secondaire, je ne sais plus de quoi, de littérature arabe peut-être; lui, Mr Emile Gaignebet, était le beau-père de mon fils, lui m’en a parlé. Aflak était vraiment obscur, bon peut-être certains savaient qu’il avait fondé un groupuscule ultra-minime, qui n’avait pas grand chance, il y en avait beaucoup à l’époque, moi je ne l’ai pas connu du tout. J’étais loin de Damas, le nationalisme pur ne m’intéressait pas tellement. Maintenant j’ai eu au départ des rapports avec un nationalisme très modéré puisque le collège de Saïda était un rempart du nationalisme arabe au Liban. Alors celui qui m’avait placé là, un monsieur que j’ai rencontré après, il ne se rappelait plus du tout de moi, Takieddine Salah, c’était un des premiers ministres libanais, je l’ai vu longtemps après, il m’a dit qu’il avait vu dans le journal que c’était lui qui m’avait procuré cette place, il ne se rappelait absolument pas de moi bien sûr; c’était un Français arabisant, très amusant en plus, Jean Lecerf, qui avait la liaison avec Takieddine Salah...

Q: aviez vous rencontré Rondot?

MR:Je n’ai pas de souvenir de lui...
(il reprend ses souvenirs, les dates, l’arrivée à Paris... il devient bibliothécaire)

Q: est-ce que c’était un travail intéressant?

MR: Oui, de deux façons: bon d’abord j’ai retrouvé mes amis des Langues O, qui étaient là aussi, s’occupaient comme moi des livres orientaux, mais enfin plus spécialement de certaines langues, qui eux avaient poursuivi leur carrière sous Vichy; certains avaient été faits prisonniers, avaient passé du temps en captivité, certains non; il y avait des tas de gens. Alors ça a été intéressant de deux points de vue: d’abord ce pourquoi on m’avait nommé, les imprimés orientaux, ça m’a forcé à travailler là dessus, mes fiches existent toujours. Je n’étais pas un gardien, j’étais un degré au dessus, un bibliothécaire, étant donné mes diplômes. D’un côté c’était intéressant de voir les livres arabes; théoriquement je devais m’occuper aussi des livres persans, turcs, hébreux, tout ce qu’on voulait du Proche-Orient... Il y avait des gens qui s’occupaient du Chinois, de l’Inde... Théoriquement, l’Hébreu, je me débrouillais assez mal dans l’Hébreu moderne, j’essayais de m’y mettre et puis finalement j’ai introduit un garçon assez famélique qui m’avait été recommandé, qui faisait des études ici, qui était un bon musicologue de Palestine, c’est à dire d’Israel bientôt, et qui est maintenant quelqu’un d’important à la Bibliothèque Hébraïque, la bibliothèque universitaire de Jérusalem, Israel Adler, il a fait une très bonne thèse dont j’ai été rapporteur sur la musique rituelle juive dans le Comtat Venaissin au 18° siècle. Je lui ai laissé s’occuper des choses hébraïques, et j’ai continué avec l’Arabe, le Turc et le Persan. Le cas échéant en me faisant aider, mais alors il y a eu toute une bifurcation qui vient de ma sensibilité au charme féminin; c’est que parmi mes collègues là bas il y a eu une fille qui est devenue plus tard assez connue, elle s’appelle Marie Susini, elle fait des romans corses, et elle était mariée pendant un certain temps à Jean Daniel. Elle l’était à l’époque mais gardait la chose plus ou moins cachée à ses collègues de la Bibliothèque Nationale. A ce moment là elle était assez jeune et elle m’a fait du charme pour que je l’aide dans sa section, ils étaient trois qui faisaient ce qu’on appelait “mots matières”, c’est à dire le catalogue matières de la Bibliothèque. Quand les livres rentraient, étrangers ou français, on devait mettre une formule stéréotypée, le contenu, bon, Vie de Napoléon de 1800 à 1802; on met: “Napoléon Ier, empereur, vie, 1800-1802”, par exemple. Des livres classiques, non, on ne fait pas cette démarche; mais un livre sur Saint Irénée, on mettrait: “Irénée de Lyon, évêque”. Par exemple des opinions, on mettrait pour Irénée sur l’enfer, “Irénée de Lyon, enfer”; puis on en ferait un autre: “Enfer, Irénée de Lyon”.

Q: le rôle de Marie Susini?

MR: Parce qu’elle voulait que je l’aide, elle, elle avait en charge, qu’ils s’étaient partagés les domaines, une faisait les sciences, un autre les lettres, elle faisait la littérature, la philosophie et les Arts. Elle jugeait que beaucoup de choses j’avais plus de compétences qu’elle, et que je pouvais l’aider. Elle m’a fait du charme pour que j’aille une partie du temps dans son box avec elle, avec elle et ses deux collègues, ils partageaient un box à trois et ça a été accepté un peu clandestinement par tout le monde, y compris par les chefs de service, parce qu’il n’y avait pas assez de monde pour toutes ces matières, ça arrangeait la chefesse de service qu’il y ait quelqu’un en plus, et elle se foutait des livres arabes persans et turcs, absolument, ça pouvait attendre. On a caché plus ou moins cela à l’administrateur général, Mr Julien Inqui??? lui était toujours persuadé que j’étais plongé dans les catalogues des livres Persans, Arabes et Turcs, j’en faisais quand même, mais moins que j’aurais pu si je n’avais fait que ça. Moi j’ai toujours aimé la variété, en plus là dedans il y avait...

Q: dans le box à trois, il y avait combien de jeunes femmes?

MR: Une, l’autre c’était une vieille femme qui n’avait vraiment rien de charmeur, qui faisait les sciences, et puis l’autre c’était un Italien du midi qui était historien. Bon, il y a eu des histoires. Quand on disait qu’il était corse, Marie Susini s’insurgeait, disant qu’il n’était pas du tout corse, c’était un “Locasi”, un Italien de Nice, un Français d’origine italienne portant un nom italien. Nous étions là dedans, on pouvait se mettre ailleurs, le cas échéant. Moi j’avais un bureau dans ce qu’on appelait l’inventaire, avec les dames qui cataloguaient, qui étaient moins charmantes que Marie Susini; c’était plus espacé aussi, ce n’était pas un petit box, elles cataloguaient les livres pour faire le catalogue imprimé après coup. Avec elles aussi, j’étais aussi en bon rapport, et j’allais tantôt dans un service, tantôt dans un autre, mais essentiellement c’était ou bien les imprimés orientaux ou bien le catalogue matière, ce qui m’intéressait fort parce qu’on voyait passer des livres fort différents, et puis comme on disait fort couramment, c’est le seul service de la Bibliothèque Nationale où on a le droit de regarder entre les couvertures puisque pour savoir ce qu’il y a dedans il faut bien feuilleter au moins, savoir ce qu’il y a dedans. Il y en a, ça coule de source, n’est-ce pas, bon, les scatologies selon St Irénée il n’y a pas à sa frapper...


cassette 18

(retour à Marie Susini) Nous faisions ça ensemble tous les deux, c’est... les sujets étaient les siens...

Q: Jean Daniel n’était pas jaloux?

MR: Je ne savais pas qu’il existait; enfin, je savais qu’il existait, mais elle cachait soigneusement son mariage avec lui pour toutes sortes de raisons. Je ne l’ai su après. Là, bon, j’ai appris beaucoup de choses, ça m’a beaucoup intéressé, j’étais très attaché au milieu, j’aimais bien les gens, j’ai fait beaucoup d’amis..

Q: vous avez travaillé combien de temps?

MR: 7 ans: de tout début 1948, peut-être le 1er janvier, ou le 31 décembre 1947, jusqu’au moment où j’ai été nommé aux Hautes Etudes, en novembre 1955, donc à peu près 7 ans. C’était pas mal; donc j’ai appris plein de choses en compulsant les ouvrages arabes, en faisant avec Susini les bouquins de philo, d’histoire, j’ai appris beaucoup de choses; je devais l’aider aussi, parce qu’il y avait des livres dans des langues impossibles, dont elle n’avait pas la moindre idée, et moi je n’en avais pas tellement plus, mais j’avais l’habitude, le Norvégien, le Suédois, l’Irlandais, Dieu sait quoi; Norvégien, Suédois, c’était parent de l’Allemand, je crois qu’elle savait peut-être de l’Allemand, je ne suis pas sûr, mais moi avec la pratique de la linguistique comparée, je pouvais, non sans faire des blagues de temps en temps, reconnaître des mots allemands correspondant aux mots norvégiens ou suédois par exemple.

Q: votre salaire était correct?

MR: Oui

MR: où étiez vous installé?

MR: Ici, rue Vanneau, oui, oui, parce qu’elle était allée, moi je n’étais pas tellement d’accord au début, bien, enfin je me suis laissé faire, nous avions l’appartement de ma belle-mère qui est la moitié de celui-ci, et ma belle-mère vivait encore. On a vécu ici avec ma belle-mère, et c’était beaucoup plus étroit, puisque nous avions les 3 pièces et la cuisine de l’autre côté (de son bureau) après nous avons pu acquérir les chambres de bonne, qui étaient au dessus; et après enfin il s’est trouvé que cet appartement avec lequel on pouvait ouvrir une porte de communication était à un collègue des Hautes Etudes, un égyptologue, Georges Pauzner, lui s’est marié sur le tard, a fait des enfants, et ils sont partis vivre... c’est devenu à l’étroit, c’était un vieux garçon, il avait 50 ans quand il s’est marié, il était à l’aise ici avec une vieille gouvernante. Quand il a épousé une élève qui avait 35 ans à l’époque, Mme Pauzner, avec qui je suis toujours en très bon rapport, lui est mort maintenant, c’était à l’étroit, et puis ils ont commencé à faire 2 enfants que j’ai bercés dans leur enfance, puisque j’habitais à côté. J’avais ma technique qui a été utilisée plus tard pour endormir les enfants qui crient: je les prends dans les bras, et je marche de long en large en leur récitant du Victor Hugo sur un rythme stéréotypé: au bout de cent vers ils dorment...

Q: ce n’est pas très gentil pour Victor Hugo!

MR: Je peux les réciter mieux, mais comme je sais par coeur quelques milliers de vers de lui, ça m’est facile. On était à l’étroit, enfin, à l’époque ça nous paraissait normal.

Q: un travail, un logement, un salaire correct, et votre travail personnel?

MR: Oui, oui, bien sûr, enfin ce n’était pas tellement facile puisque je devais 5 heures par jour à la Bibliothèque; néanmoins j’économise, je prends l’habitude pour économiser toujours quelques heures chaque jour, je continue mes travaux sur l’histoire de la cuisine que j’avais commencée: j’ai retrouvé à Paris, ma soeur avait réussi à me garder l’appartement où se trouvaient tous mes livres et mes papiers...

Q: c’est une bonne soeur..

MR: C’était une bonne soeur, oui; elle a gardé cela de 1939 à 1945 au moins, parce que j’avais un autre appartement que j’avais acquis très peu de temps avant 1939, rue de l’Université: c’était 2 pièces, au rez de chaussée, j’avais même un petit coin de jardin pour ma femme. Nous avons très peu vécu là parce que la guerre a éclaté tout de suite, j’étais surtout dans les caves au début quand nous craignions l’attaque des gaz en 1939. Bon alors ma soeur l’avait cédé à quelqu’un de la radio, qu’on entend encore à la radio, Maurice Cazeneuve, sous condition qu’il maintienne les livres de son frère. Bon, il avait tenu, ma femme est très en colère parce qu’il avait des moeurs un peu bohême et que il y a eu la table de nuit sur laquelle on a écrasé des cigarettes... mais enfin moi j’étais très content de retrouver tous mes livres et tous mes papiers à quelques exceptions près; alors il y avait le travail que j’avais commencé avant la guerre, qui était l’étude de sorcellerie de Gondar, que j’ai repris et que j’ai fini, qui m’a servi de diplôme pour les Hautes Etudes. J’ai fini aussi mes certificats de licence d’Arabe, j’ai fini un certain nombre de choses comme ça que j’avais commencées avant la guerre. Et puis j’ai milité aussi. J’ai écrit des articles sur la cuisine arabe, l’influence de cette cuisine arabe ancienne sur la cuisine française, italienne médiévales, et puis j’ai commencé un peu à entamer autre chose; surtout que j’ai été alors, disons utilisé, par le parti, le Parti Communiste. J’étais membre du parti de 1937 à 1939 avec la cellule de la Sorbonne, où il y avait uniquement des appariteurs limousins à cette époque, parce que les Limousins se faisaient embaucher l’un l’autre comme appariteurs à la Sorbonne. Mais après la guerre quand je suis revenu, j’ai été pris petit à petit par la dynamique du parti, et on m’a demandé de plus en plus de choses pour les publications du parti, pour le militantisme intellectuel; j’ai participé à des cercles idéologiques, j’ai écrit des comptes rendus en masses dans les revues patronnées par le parti: la Pensée, puis la Nouvelle Critique; j’ai participé aux débats, etc, etc

Q: quels étaient les thèmes? la guerre froide?

MR: c’était les débuts, et puis la pleine guerre froide après. C’était des commandes du parti plus ou moins, et on tenait compte de mes spécialisations plus ou moins; quelque fois je les dépassais et on m’encourageait. Je l’ai dit quelque fois que je devrais être reconnaissant au parti, si c’était une personne digne de cela, pour m’avoir donné le courage de traiter de vastes sujets; sans cela, je ne l’aurais pas fait. Je devais polémiquer contre nos ennemis idéologiques: les idéalistes religieux, etc Donc je polémiquais, il y avait des occasions quand ça rentrait dans le domaine de mes spécialités, c’était très bien, sinon, bon, je dépassais. Comme j’avais fait beaucoup d’ethnographie avant guerre avec Mauss, bon, j’ai eu les débats sur le racisme, où j’ai écrit des articles, où j’ai attaqué les structuralistes, et Lévi-Strauss, personnellement en plus...

Q: vous étiez encore bien jeune pour vous attaquer à Lévi-Strauss?...

MR: Lévi-Strauss était jeune aussi; il était plus jeune que maintenant aussi, ne faisons pas d’anachronisme. J’ai débattu contre lui au Musée de l’Homme. Effectivement ça a traumatisé le nommé Ribon; l’autre jour quand je lui ai dit qu’il y a un culte de Lévi-Strauss, qui a même écrit dans le Monde ces temps-ci, ça doit être à la suite de ses rapports avec moi, “Apologie de Lévi-Strauss”, ça s’appelle, et il m’a demandé, il voulait faire aussi un livre d’entretiens avec moi l’année dernière, mais quant à la demande “est-ce que vous avez changé d’avis sur Lévi-Strauss à la suite de cette polémique?” je lui ai dit: “non, je considère que les critiques que je faisais à l’époque sont toujours valables”.

Q: quel était l’axe de votre polémique?

MR: Ah bien, c’était tout à fait contre; je suis tout à fait d’accord avec ça encore maintenant. C’était la tendance, mais Lévi-Strauss contestait, il ne voulait pas aller jusque là, à remplacer l’étude de la dynamique historique par la dynamique, en fait même pas la dynamique, la statique des structures élémentaires de la pensée.

Q: quelles étaient les grandes batailles à défendre (pour le parti)?

MR: eh bien il y a eu la question, ça vient de m’être rappelé par ce coup de téléphone intempestif, il y a eu la question nationale, la nation et son rôle par rapport à la classe, bon c’était les questions de théorie marxiste qui avaient un rapport indirect au moins avec l’actualité. Et forcément le parti poussait surtout sur les choses ayant un rapport avec l’actualité. Mais l’actualité, c’était plusieurs choses: ça pouvait être l’actualité véritable, et puis ça pouvait être des débats qui se tenaient en Union Soviétique, et là le parti se jugeait indispensable d’appuyer les théories plus à la mode en Union Soviétique, y compris celles qui étaient délirantes, comme Lyssenko, etc y compris d’autres qui étaient beaucoup moins, qui n’étaient pas si mal... et auxquelles je reste en partie fidèle. Et c’est comme ça que nous avions à combattre, c’est ce qu’on appelait la métaphore du combat idéologique, un peu sur tous les fronts. Et puis il y avait la question israélienne et la question juive par exemple, où là aussi je jouais un grand rôle: j’étais spécialiste de ces choses là, j’en savais plus que tous les autres sur la question, je savais qu’il y avait des Arabes, que ça existait, oui il y avait aussi la question coloniale, bien sûr, alors sur tout ça j’ai écrit abondamment des bonnes choses et des mauvaises...

Q: c’est à cette époque là que vous êtes devenu un polémiste?

MR: Oui, bien sûr, parce que j’avais à débattre contre Un tel, et que j’employais une langue assez polémique, effectivement...

Q: vous étiez un simple membre dans le parti.

MR: Oui, j’ai refusé toutes les fonctions possibles, on m’a offert quelque fois, mais j’ai refusé, parce que j’avais ma théorie de l’époque; elle n’était pas si mal, finalement, elle m’a préservé de bien des choses. J’étais communiste, bon, j’étais marxiste, j’étais pour la politique du parti dans son ensemble, mais je disais à l’époque -- ce n’était pas très bien vu dans le parti -- que dans toutes les organisations, quelles qu’elles soient, il se passe des choses pas toujours bien, dans la direction, l’administration, et qu’il valait mieux ne pas y participer. Bon, c’était nécessaire, c’était inévitable, c’était la loi de toutes les organisations de toute espèce, de gauche, de droite et du centre; on ne pouvait pas éviter ça, mais que normalement il devait y avoir des entreprises de favoritisme en faveur de l’un, de l’autre, de faire monter celui-ci et pas celui-là, peut-être d’abuser de quelques avantages, alors que moi je laissais faire, c’était inévitable; mais je ne voulais pas m’en mêler. D’autre part j’étais très occupé avec mes travaux scientifiques, je ne voulais pas, je voulais consacrer une partie du temps, c’était tout à fait normal à l’époque, une partie du temps au parti, aux luttes du parti, mais enfin pas me donner entièrement à ça.

Q: vous avez été membre du parti jusqu’à quand?

MR: Jusqu’en 1958. 1958 j’ai été exclu pour un an, et je ne suis jamais revenu.

Q: ça correspond à la fin de la BN?

MR: Oui, ça dépasse même un peu; il faut dire qu’après la fin, le moment où j’ai été nommé directeur d’études aux Hautes Etudes, en 1955, j’avais mal au coeur de quitter, j’ai toujours été comme ça, j’avais mal au coeur de quitter, absolument, mes amis de la Bibliothèque Nationale et les livres que je voyais passer, je faisais des fiches dessus, pour moi aussi, en plus. Alors j’ai continué, je ne pouvais pas me séparer d’un seul coup, j’ai continué d’y aller une après-midi par semaine pendant un an ou deux; et j’ai vu après que ce n’était pas possible de continuer comme ça, et je n’ai pas pu m’en détacher d’un seul coup, donc j’avais toujours un pied à la Bibliothèque Nationale, et à cette époque... maintenant je ne connais presque plus personne, mais à cette époque, je connaissais tout le monde, les employés. “Ah bon, vous voilà!”...

Q: pourquoi votre exclusion du parti?

MR: Eh bien c’était le point culminant d’une série de révoltes qui ont commencé peu de temps après la mort de Staline en 1953. Une série de révoltes chez la plupart des intellectuels; il y a eu dès 1953 des choses, et en 1956 la Hongrie enfin. Petit à petit il s’est avéré que je ne pouvais plus supporter les attitudes du parti. Pendant un certain temps nous avons lutté de l’intérieur, les intellectuels, beaucoup d’intellectuels, dont, par exemple, Vernan, des tas de gens qui sont devenus plus tard des autorités, certains sont devenus tout à fait anti-communistes de droite, et d’autres plus ou moins modérés comme moi.

Q: les premières fêlures, à cause de quoi?

MR: Eh bien, je ne sais pas, c’était progressif; vous savez, au début, j’étais plutôt pour maintenir les structures staliniennes, tout de suite après la mort, j’avais peur de la disparition du parti, et la disparition aussi de la bonne doctrine, mais pendant quelques mois. Petit à petit j’ai fini par admettre qu’il y avait des choses à réviser, et de plus en plus de choses à réviser. Alors finalement on a protesté de l’intérieur, le parti l’admettait mal, et l’admettait de plus en plus mal. Finalement, ils ont fait un exemple.

Q: vous vous souvenez du soulèvement de Budapest?

MR: Oui, très bien; là aussi ça a été une crise, effectivement. Ici ma femme a démissionné. Ce jour-là, des amis de Litchourine, là il y avait un ami, un camarade, qui voulait m’inciter... vous savez, il y avait une manifestation anti-communiste sur la place du carrefour de Châteaudun, qu’on a rebaptisée place Kossuth, bon, on voulait m’entrainer pour défendre le parti, alors qu’il y avait des informations à la radio, certains disant même en exagérant que certains avaient mis le feu au siège du parti, bon on voulait mobiliser les gens; et je me souviens qu’un camarade m’a dit: “alors, tu viens?” alors j’ai dit: “non, je ne veux pas aller risquer quoi que ce soit pour les stupidités de Maurice Thorez, de Jeanne Veermesch etc A l’époque Jeanne Veermesch a joué un rôle déplorable dans l’histoire du parti, en prenant parti entre autres, ce que personne ne lui demandait...

Q: est-ce qu’elle n’était pas contre la contraception?

MR: Ce qui était une des gouttes d’eau qui ont fait déborder le vase chez certains, particulièrement chez les femmes, fussent-elles très prolétariennes et très attachées au parti pour d’autres raisons. Alors tout ça s’est accumulé peu à peu, et je gueulais de plus en plus, j’affectais au sein de la cellule où j’étais, la cellule Sorbonne-Lettres, comme on appelait, j’avais deux cellules, la cellule d’entreprise et la cellule locale, c’était ici dans le 7° arrondissement...

Q: il ne devait pas y avoir beaucoup de monde dans la cellule locale?

MR: Si, vous savez, le 7° est très beau, mais dans les coins, il y a des vieilles maisons, des gens humbles. Mais à la cellule Sorbonne-Lettres, nous étions rien que des intellectuels, ça n’était pas du tout comme avant guerre, il y avait Vernan, il y avait des tas de gens, tous les géographes, Yves Lacoste. En fait, des tas de gens: Il y a Jean??? Dresch, qui est toujours du parti, je crois, des géographes, un linguiste, Kunioli??? tous sont professeurs en titre, certains sont au Collège de France, il y avait JP Vernan?? que vous avez vu l’autre jour, il y avait des tas de gens. Alors j’étais un de ceux qui gueulaient le plus, alors le parti a fait un geste classique, en somme quand on a affaire à une contestation comme celle-là, on essaie d’éliminer les plus énervés, et puis on essaie de s’arranger avec les autres. Alors moi on m’a exclu pour un an en 1958, ça devait être vers le mois d’avril, mai, je pense avant l’arrivée de De Gaulle.

Q: est-ce pour vous dramatique?

MR: Non, il y avait les copains pour qui ça a été très dramatique. Il y avait, je pense à Pierre Gaudibert, qui est maintenant conservateur de musée, il est tombé dans la mystique africaine, lui, il faisait de l’histoire de l’Art à l’époque. Lui, par exemple, était très traumatisé. Moi je n’ai pas été trop traumatisé parce que, comme cela s’est fait par degrés, j’étais de plus en plus curieux de savoir ce qui se disait ailleurs, de comprendre les révisions possibles des idées marxistes, je cogitais de plus en plus là-dessus. A l’époque maximale de mon engagement dans le parti, je n’osais pas lire des oeuvres de Trotski, par exemple.

Q: à ce point?

MR: Tous, Boukharine, enfin, je n’osais pas... ce n’était pas un tabou, mais (comme bibliothécaire) je n’avais pas à lire les oeuvres, non je pouvais admettre en théorie que je devais les lire, que c’était même instructif, mais nous avions tous peur de nous laisser agripper par les sirènes bourgeoises, bourgeoises ou trotskistes, c’était la même chose pour nous, peut-être encore pire, alors nous avions tous peur. Je me souviens d’une intervention à la cellule de la rue Surcouf, ici, d’un type qui nous disait, un intellectuel ou semi-intellectuel, qui nous disait: “Camarades, un bon conseil si vous ne voulez pas avoir des difficultés à dormir et tout ça, le mieux, c’est de ne rien lire d’autre que l’Humanité, comme - ce qui était très vrai d’ailleurs. Ceux qui lisaient le Monde étaient mal vus, mais on pouvait dire: “mais vous savez quand même c’est pour s’informer, quand même on en a besoin avec nos collègues, il y a des choses que l’Humanité de dit pas”. Mais enfin le mieux était de ne pas se laisser agripper par ces sirènes là. C’était tout à fait la dynamique ecclésiale, tout à fait. Alors là j’ai un sentiment de libération, moi, ça scandalisait des gens comme Gaudibert, à ce moment là, je n’étais pas du tout traumatisé, j’ai dit: “ouf, plus d’emmerdes pour faire admettre que j’ai lu un bout de Trotski, un bout de Boukharine, etc, ou que j’ai lu, j’ai trouvé intéressant un article du Monde, plus de tout ça, je lis ce que je veux, comme je veux, quand je veux, je suis libre, bravo! Et j’ai trouvé que c’était à peu près le même sentiment de libération chez les curés, enfin chez les membres de l’église catholique après le moment où s’est diffusé, enfin après le concile du Vatican, et après le moment où particulièrement ceux qui étaient plongés dans l’exégèse de la Bible, sur lesquels j’étais très calé, et il y a un sentiment de libération quand la commission biblique pontificale admet la théorie des genres littéraires, ce qui revient à admettre que l’histoire de Jonas, ça ne veut pas forcément dire que un vrai poisson a avalé un vrai monsieur, ça peut être un genre littéraire; quand Alexandre Dumas vous dit que d’Artagnan a sauté par dessus 35 lances, personne ne prend ça à la lettre, c’est un genre littéraire romancé. Alors ça a été adopté en 1943 ??? par l’Eglise, au grand soulagement des exégètes qui depuis des années étaient à peu près dans notre situation -- les exégètes intelligents, comme le révérend père Lagrange, de l’Ecole Biblique de Jérusalem: “Ouf, on va pouvoir dire ce que les Protestants et les rationalistes disent depuis 3 siècles, que Moïse n’a pu écrire le Pentateuque”.

Q: alors vous, vous êtes devenu un exégète intelligent du parti communiste?

MR: Voilà, j’ai essayé. Des horizons se sont ouverts. On m’a convoqué devant une commission, c’est à dire 2 types, inquisitoriale, qui m’ont posé des questions pour voir si les chefs d’accusation, d’hérésie, qui étaient portés contre moi étaient valables ou pas, et si je persistais là-dedans.

Q: vous souvenez vous de ce qu’on vous reprochait?

MR: Non, j’ai dû les écrire quelque part, enfin, c’était indiscipline, c’est vrai. J’avais fait des actes d’indiscipline déjà avant d’être exclu, et c’est très vrai. J’avais en particulier publié des articles sur les problèmes des partis communistes de Syrie, du Liban et d’Egypte sans le visa du parti; on m’a demandé à m’engager à ne plus produire des choses de ce genre.

Q: sur quelles informations ces articles?

MR: oh bien, j’avais pas mal d’informations; d’abord j’ai toujours collectionné les papiers. J’avais mes souvenirs des causeries, des conversations avec les leaders communistes de là-bas que je connaissais, je lisais leurs publications, et tout ça.

Q: était-ce en prélude de votre livre “Marxisme et Monde Musulman”?

MR: Oui, je crois que j’en ai repris un ou deux peut-être.

Q: et les reproches du PC?

MR: Ce n’était pas très clair; c’était déjà le fait d’avoir publié sans le contrôle du parti: en soi, c’était déjà damnable, et d’autre part d’avoir pris les choses comme si le parti n’avait pas raison. J’ai publié aussi, ça c’était un acte d’indiscipline non moins fort, très fort, j’ai publié dans les Temps Modernes, en plus de J-P Sartre, j’ai publié un texte de Nazim Hikmet, il était exilé à Moscou, il avait fait paraître une pièce de théâtre qui était une critique plutôt gentille du Stalinisme, qui s’appelait “Ivan Ivanovitch n’a jamais existé”: ça mettait en scène un apparatchik classique disant des stupidités. Alors j’avais une amie qui était russisante, qui savait très bien le Russe, parce qu’on n’avait pas le texte turc à ce moment là, on l’a depuis peu. Alors elle l’a traduit du Russe, et je l’ai fait paraître dans les Temps Modernes avec une longue introduction sur l’histoire du parti communiste turc, dans laquelle je disais des choses qui étaient assez tabou en soi. Je parlais de Nazim Hikmet, qui avait gardé certaines fécondes mauvaises habitudes, je crois, quelque chose comme ça. Nazim était très content quand je l’ai revu après; il m’a embrassé: “c’était très bien, votre truc, votre introduction était splendide”. Mais au parti ils trouvent cela très mauvais...

Q: vous paraissez devant une commission de discipline.

MR: Alors je persiste, je dis que je suis toujours d’accord avec ce que j’ai dit, que je ne vois rien de mal là dedans. Bon, je dis fièrement que je suis d’accord ave les idées communistes en général, mais enfin que je trouve beaucoup de choses critiquables. Alors bon après de longues délibérations, un peu illégalement, parce que en principe il fallait que d’après le statut du parti que nous avons étudié à ce moment là, il fallait d’abord que l’exclusion soit prononcée par la cellule; or la cellule refusait mon exclusion, elle s’est solidarisée avec moi, Vernan et les autres. Je me souviens de Vernan disant: “Nous sommes avec Rodinson”. Mais nous n’avions pas fait attention à un petit article, vers l’article 43 ou 45 exactement, comme dans la constitution gaulliste, il y avait un article dans lequel nobostant tout cela, en cas où le parti était vraiment dans une situation grave, le comité central pouvait exclure. Alors donc c’est ce qu’on m’a appliqué. J’étais en même temps que Henri Lefebvre, il y avait une fournée, nous étions deux ou trois, et on me l’a fait savoir, on m’a convoqué rue Saint-georges, qui était un siège accessoire du parti. On m’a convoqué, et là m’a été communiquée la sentence qui était mon exclusion pour un an. J’ai dit: “Bon, eh bien je m’en vais, au revoir camarades”! alors ils m’ont dit: “Ecoute, tu ne veux pas signer ta demande en réhabilitation?” J’ai dit: “Comment? vous êtes fous. Vous venez de m’exclure il y a un quart d’heure, j’ai pas changé d’avis en un quart d’heure, pourquoi voulez vous qu’on me réhabilite maintenant?” “Eh, il n’est jamais trop tôt pour faire ces choses là, ça prend du temps, alors tu pourrais déjà signer!” “Non, vous me faites chier”! et quelques paroles bien senties, et j’ai quitté, joyeux, la rue Saint-Georges, avec un sentiment de délivrance très grand.

Q: et au bout d’un an que s’est-il passé?

MR: Oh il ne s’est rien passé... je ne me suis même pas aperçu de l’anniversaire, je crois...

Q: le parti ne vous a pas recontacté?

MR: Non, non, parmi ceux, Vernant me l’a dit l’autre jour, je lui avais raconté peu avant, parmi ceux que j’ai vus à ce moment-là, j’ai vu Andrieu, il était directeur de l’Humanité à cette époque, qui a dit à quelqu’un qui me l’a répété: “Celui-là, il ne reviendra jamais”. Il ne s’était pas trompé.

Q: donc c’était la rupture définitive avec le parti?

MR: Oui, et au fur et à mesure de mes études, après, j’ai eu de moins en moins envie d’y revenir.

Q: vos grands livres, “Marxisme et Monde Musulman”, “la Vie de Mahomet”, c’est à ce moment là que vous commencez à les travailler?

MR: Oui, c’est déjà à ce moment là parce que, bon, je vous dis, il y a peut-être même des textes qui sont repris dans mon Islam, Marxisme et Monde Musulman, qui est un recueil d’articles. Bon, je m’intéresse toujours aux mêmes choses. le Mahomet...
Q: qu’est-ce qui vous a lancé sur la vie de Mahomet?

MR: Eh bien c’était depuis longtemps, n’est-ce pas, depuis mon enfance j’étais fasciné par la vie de Mahomet, et, je vous l’ai dit une fois, vous avez été un peu sceptique, que je croyais voir une certaine parenté avec ce qui se passait dans le parti communiste...


cassette 19

(Il récite des vers)
Reviens de ton erreur, toi qui veux les flétrir,
Sache les respecter comme tu dois les chérir
Si la voix du sang n’est pas une chimère
Tombe au pied de ce sexe à qui tu dois ta mère...

C’est remarquable!

Q: Qui a écrit cela?

MR: Legouvé, je ne m’en rappelle plus son prénom. Il a eu un fils qui continuait dans ses idées féministes et qui a publié longtemps après une histoire naturelle des femmes. J’ai tout ça là, je les ai rangés bien parce que ça foutait le camp aussi. Alors l’un s’appelait Emile, l’autre je ne sais plus quoi. Pendant longtemps c’était dans les Larousse, et tout ça, citations célèbres.

Q: mais pourquoi vous nous parlez de tout ça?

MR: Tout simplement parce que ma femme de ménage, je parlais de celui-là qui n’a rien à faire, aucun rapport sur les religions, les devoirs de la religion musulmane, de Mr Garcin de Tassy qui était avec tout simplement...

Q: comment ça se passe? votre femme de ménage vient une fois par semaine?

MR: Oui, le jeudi matin; la veille, encore le matin à la dernière heure, c’est la panique: je me lève une heure plus tôt que d’habitude, je mets le réveil, et j’essaie de mettre en ordre un petit peu, en ordre c’est beaucoup dire, mais enfin de déblayer le terrain.

Q: elle vient chez vous depuis combien d’années?

MR: Oh ça fait pas mal de temps. C’est notre concierge aussi; ça fait pas mal de temps, je crois que ça devait être en 1958, ma femme est partie pour plusieurs mois, alors j’ai jugé qu’il fallait ça quand même. Elle connait très bien l’appartement. C’est une femme remarquable, pas bête du tout, pas très cultivée mais pas bête du tout; mais alors elle est très expéditive, elle est très costaud, alors je crains un peu la rapidité de ses gestes; et puis alors évidemment je ne peux pas lui demande de se rendre compte que le tas de littérature allemande n’est pas à mettre sur le tas de littérature grecque ou je ne sais quoi...

Q: l’heure du lever?

MR: Oh ça dépend... ca varie avec le temps; de plus en plus tard, hélas, ces temps-ci vers 8 h 1/2, un peu avant, un peu après, 8 heures, 9 heures, ça dépend de mes insomnies. Je prends mon petit déjeuner, je fais ma toilette, je regarde le courrier qui vient d’arriver, tout cela me mène assez souvent aux alentours de 11 heures. Vers 11 heures je prends un café avec ma femme quand elle est là, et puis je me mets au travail principal, celui qui demande le plus de tête, de cervelle, et j’en fais un peu tous les jours. Je me suis senti encouragé par le fait que Claudel avait fait toute son oeuvre en travaillant une heure par jour, parce qu’il était diplomate, qu’il avait autre chose à faire; mais les poèmes à la Claudel ce n’est pas exactement ce que je fais, ça demanderait plus de temps, mais enfin je suis tenté à chaque instant parce que c’est d’autres que moi qui l’avaient diagnostiqué; je me rappelle quand j’étais au régiment en 1939 qu’ils avaient diagnostiqué que j’étais curieux, disait un copain, parce que j’avais à la fois de la curiosité pour les grandes idées, et de l’intérêt, et tout ça, et en même temps je l’avais ébloui par un détail extrêmement minime que je savais. Je me rappelle, c’est curieux la mémoire, que c’était sur le mécanisme des cordes vocales que j’avais appris en linguistique: il y a deux os (en fait, cartilages) qui s’appellent les aryténoides, quelque chose comme cela, sur lesquels sont branchées les cordes vocales, dont le jeu permet la production des consonnes et des voyelles.

Q: vous vous intéressez aux détails

MR: Et je m’y passionne, surtout historiques, mais d’autres aussi. Alors je me mets à vérifier, j’ai la notion que n’ont pas beaucoup de gens qui font des choses générales, que les détails sont toujours à vérifier. Et alors je vérifie; j’ai là par exemple les classiques grecs et latins, j’ai fini par les avoir à peu près tous, enfin tous les importants, les auteurs, de préférence avec en face les textes grecs et latins et sinon les traductions, j’en ai tout un rayon que je peux vous montrer de l’autre côté, plusieurs rayons d’ailleurs, il n’y a plus de place, il faut que je trouve autre chose. Je vois par exemple l’autre jour en écrivant, je tombe sur un passage selon lequel le grand historien de Rome, Mansen??? grand historien allemand, Théodore Mansen, avait comparé Mahomet à un chef Dace, ancêtre des Romains, qui s’appelait Boue Vista???, qui vivait du temps de César et Vercingétorix, j’ai peut-être vu une fois son nom un jour ou l’autre, mais j’avoue que ça ne m’a jamais rien dit sur le moment, et qui avait beaucoup inquiété les Romains, et à qui nous devons peut-être un certain libéralisme romain parce que les Romains ne pouvaient pas envoyer en Gaulle autant de troupes qu’ils le voulaient parce que c’était le moment où Boue Vista??? fait des incursions sur le Danube. Alors Boue Vista???, ai-je appris, j’ai vérifié, je suis allé à plusieurs sources, le principal texte étant dans Strabon, et du coup j’ai trouvé dans Strabon un texte magnifique sur le pouvoir temporel et le pouvoir religieux, que nous appellerions religieux, avec un correspondant plus court dans Theodore??? de Sicile: j’ai vérifié ces deux textes, avec un renvoi à d’autres textes, dont celui de Jordanes??? Histoire des Gaules, que j’ai également en traduction française et texte latin, et j’ai vérifié également ce qu’il avait sur Boue Vista???

Q: avec toutes ces vérifications, vous n’avez pas écrit un seul mot!

MR: Non, j’ai travaillé là dessus, ça m’a pris du temps, mais ça m’a rapporté aussi un texte magnifique que je mets au centre de mon travail synthétique, ce texte magnifique de Strabon sur le pouvoir des Prophètes, qu’il appelle les devins, mentes, et le pouvoir séculier, et les rapports entre les deux...

Q: que Strabon fait à propos de?

MR: A propos de qui exactement? mais il en cite toute une ribambelle de chefs politiques qui étaient accouplés avec des chefs religieux, des devins ou des prophètes, parmi lesquels il y a Moïse par exemple, Moïse et son dieu Yao, c’est à dire Yahvé...

Q: vous avez un précurseur assez illustre...

MR: Oui mais enfin je pense que ce sont des idées générales qui ont toujours eu cours
Je travaille entre 11 heures et 1 heure. A I heure je mange ici avec ma femme; si elle n’est pas là, je sors au restaurant pour manger avec l’un, avec l’autre. Alors, après déjeuner, autre fois, je travaillais pas mal encore, maintenant je suis un peu somnolent, à moins que des trucs comme maintenant (l’interview) me réveillent, mais je fais quand même des petites choses. Je peux faire des choses demandant moins de cervelle créative que ce que je fais le matin.

Q: la sieste?

MR: Je m’y mets de temps en temps, mais courtes, parce que je me suis mis à en faire régulièrement en pensant que je travaillerais mieux après; en réalité, j’ai dormi 3 heures, et il ne me restait plus d’après-midi. Je suis plus libre que le matin, enfin je suis surtout ici.

Q: Et le soir?

MR: En principe je lisais souvent à partir de 10 heures, jusqu’à 12 heures, surtout pendant les longues années, 30 ans, je crois de 1950 à 1991, pendant 40 ans j’ai fait des comptes rendus pour un bulletin qui s’appelait le Bulletin critique du Livre Français. On m’envoyait des livres, à peu près 10 par mois, et je les lisais, ou j’en prenais connaissance, je jugeais que ça me forçait à les faire. Alors on m’envoyait des livres, surtout sur les sujets orientaux; mais comme on s’était aperçu que j’avais des curiosités multiples, on m’envoyait aussi d’autres choses, on m’envoyait des livres sur le marxisme; quand ils ont été très dégoûtés d’un type qui faisait des comptes rendus sur le judaïsme qui étaient très bondieusards, on m’a aussi donné sur le judaïsme. C’est en grande partie l’origine de l’encombrement qu’il y a ici. On m’a donné des livres, bon, on jugeait que j’étais spécialiste de l’Islam, on m’envoyait des romans turcs par exemple. Un beau jour ils se sont aperçu qu’il y avait un roman yougoslave, serbe je crois, qui se passait avec un protagoniste qui s’appelait Mehmet, ça veut dire Mahomet, on me l’a donné bien sûr. C’était musulman. Après, comme évidemment je vois les choses, ils cherchaient à qui donner tel, tel livre pour avoir un compte-rendu, et comme moi je les faisais avec beaucoup de retard, mais régulièrement, on a décidé que la littérature yougoslave n’avait pas de secret pour moi, même s’il s’agissait des Croates, des Slovènes, qui n’avaient aucun rapport avec l’Islam, qui n’avaient pas de Mehmet ni rien de semblable. Après coup où une fois ils s’étaient cassé la tête pour trouver quelqu’un pour faire un compte-rendu sur un livre bulgare, ils se sont dit: “La Bulgarie, ça n’est pas loin, on va l’envoyer à Rodinson”! Tout le marxisme aussi, beaucoup de marxisme.

Q: vous faisiez une fiche sur chaque livre reçu?

MR: En général, je jugeais que je devais en faire sur tous, on ne me l’exigeait pas, mais je le faisais; ça m’intéressait toujours plus ou moins, sommaire quelque fois, je ne lisais pas tout, mais quand c’était des classiques, comme Irénée de Lyon, ou les oeuvres de Philon d’Alexandrie, je lisais un certain nombre de pages, et puis je disais: bon, c’est bien connu...

Q: pourquoi avoir transformé l’appartement en bibliothèque?

MR: parce que j’ai souffert quand je n’avais pas de livres ou peu, ça voulait dire qu’il fallait aller -- il n’y avait pas de photocopieuses à l’époque -- il fallait aller dans les bibliothèques, copier les passages qui m’intéressaient, quand je revenais chez moi, que j’étais en train d’écrire, je réalisais que c’était un autre passage qui était important de copier, il fallait y retourner. Alors j’ai jugé qu’il était beaucoup plus facile d’avoir les livres chez soi, ce qui était aussi la conclusion de certains de mes maîtres, il ne fallait pas exagérer, j’ai exagéré, c’est sûr, mais enfin, bon, c’est irrémédiable. Enfin, c’est vrai que c’est très utile d’avoir les choses sous la main, et ça je l’ai éprouvé même à la Bibliothèque Nationale; quand j’étais à la Bibliothèque Nationale, ce n’était pas tout à fait la même chose, parce que j’avais tous les titres sur tous les rayons, je pouvais aller me balader et vérifier une référence, n’importe quoi, tandis que là il n’y a pas tellement d’années que j’ai Strabon; si je ne l’avais pas, les 4 volumes de la traduction française, si je ne l’avais pas eu, eh bien je ne serais pas allé tout de suite le chercher, j’aurais peut-être noté: voir Strabon, etc et puis bon, je n’aurais peut-être pas été, je n’aurais pas lu, j’aurais mal noté. Depuis que je suis allé souvent, encore hier, rechercher mes 4 volumes de Strabon, le livre de Jordanes???, bon, il n’y a pas tellement de temps non plus, peut-être 10 ou 15 ans, que je l’ai, j’ai vu qu’il y avait une référence à Boue Vista??? dans Jordanes???, j’ai été voir tout de suite, et effectivement ça apporte quelque chose en plus de ce que dit Strabon.

Q: y-a-t-il une époque où vous écriviez à la Bibliothèque Nationale?

MR: J’ai écrit très peu; ça m’est arrivé d’aller dans un café pour me forcer moi-même à me concentrer, mais en général j’ai toujours écrit chez moi parce que quand même, même si j’avais beaucoup moins de livres que maintenant, il fallait que je vérifie des choses, dans les dictionnaires, etc

Q: mais à la Bibliothèque Nationale?

MR: J’y ai travaillé quand même, mais c’était en supplément, pour vérifier des choses, emprunter des livres surtout, que je lisais ici. Mon livre sur Mahomet, par exemple, j’avais besoin d’un certain nombre de classiques arabes, de sources arabes, bon, à ce moment là je pouvais emprunter à la Bibliothèque Nationale, j’ai transporté ici 2 ou 3 gros in-folio qui m’ont beaucoup servi; et puis je n’aurais pas pu le faire sans cela tout à fait, et puis donc j’avais d’autres livres qui étaient ici. J’ai écrit dans la préface: “J’ai toujours eu sur ma table Tabari etc..;” Alors il y a une collègue, une amie, disons, qui m’a dit: “Comment, vous n’avez pas Tabari en entier chez vous. Comment pouvez vous écrire cela?” Je lui ai dit: “les prêts, ça existe, j’ai eu tout le temps sur ma table les 3 ou 4 sources fondamentales”.

Q (retour à la vie quotidienne) après les comptes rendus, vous lisiez des romans policiers?

MR: Je n’avais pas toujours le temps. De temps en temps quand même je jugeais que j’avais assez turbiné comme ça, que j’avais droit à une petite distraction, je lisais un roman policier; alors je lisais toujours à cette époque là, j’étais très lucide, si je n’avais pas le Bulletin critique, étant donné la loi de Gresham qui est aussi valable pour autre chose -- la mauvaise monnaie chasse la bonne -- je me connais, je disais après avoir soupiré, effeuillé quelques bouquins, bon, eh bien je vais lire le polar, c’est plus simple et mois fatiguant. J’étais moins fatigué à l’époque, c’est sûr. Alors maintenant ça s’est tout à fait vérifié, depuis que je ne fais plus de comptes rendus pour le Bulletin critique, j’ai beaucoup plus de tendance à lire des polars?

Q: les insomnies?

MR: ça a toujours été, mais enfin peut-être il y en a plus maintenant. Ce qui est vraiment très embêtant que j’ai en plus, c’est que j’ai, je crois, plus souvent tendance à plus somnoler dans la journée. La matinée quelque fois, mais surtout l’après-midi.

Q: pendant vos insomnies, que faites-vous?

MR: je ne sais pas quoi faire, alors je lis, je me lève, je me fais une petite tisane apaisante.

Q: pensez vous à Strabon?

MR: ça m’arrive, oui. ça m’arrive, or les meilleures idées me viennent le matin, enfin le matin quand je suis encore à moitié endormi, quand je fais ma toilette et tout ça, mais je crois que je ne suis pas le seul, c’est là où les idées s’éclaircissent pas mal, se trient...

Q: combien avez vous de livres?

MR: J’ai fait un calcul une fois, mais très aléatoire, et puis depuis je ne sais pas.

Q: et à cette époque c’était?...

MR: Oh je ne sais pas, 2.000, 3.000; mais maintenant il doit bien y en avoir 15.000!

Q: 15.000 ?

MR: Je ne sais pas, je dis ça un peu au hasard

Q (retour à Mahomet)

MR: Là je crois que le coup d’envoi ça a été un article que l’on m’a signalé d’ailleurs dans une revue savante sur le Maroc et les problèmes de l’Islam publiée par la Résidence française au Maroc à l’époque qui s’appelait Lespéris??? il y avait un article fait par Mr Bousquet, que j’ai connu, qui était professeur de droit à Alger, très colonialiste, qui s’appelait “Une explication marxiste de l’Islam par un révérend épiscopalien”, c’est exactement le titre. Il était tombé là dessus, Bousquet, le révérend épiscopalien, c’est William Montgomery Watt, qui avait fait paraître déjà le premier volume , il avait fait 2 volumes, qui ont été traduits en français, mal d’ailleurs, avec une préface de moi, “Mahomet à la Mecque”, et “Mahomet à Médine”. Il a travaillé beaucoup plus que moi, après j’ai fait sa connaissance, c’est un boeuf de travail, je lui ai dit quand je l’ai vu ici avec sa fille, parce que son patelin en Ecosse est jumelé avec un patelin du côté de Libourne, il était venu avec sa fille, alors moi qui ai souvent mis les pieds dans le plat sans trop d’élégance, avec brutalité, je lui ai dit “Vous me rappelez toujours l’évêque qui est dans “Drôle de Drame”... Enfin il sait très bien le Français, d’ailleurs, et c’est un auteur remarquable. Alors en étudiant les pas??? de l’Islam à la Mecque, effectivement il avait donné une explication que l’on peut qualifier de marxiste, en ce qu’il mettait l’accent sur les mutations sociales et économiques de l’Arabie à cette époque. Alors le titre de Bousquet -- Bousquet est un disciple du sociologue Pareto qui n’est pas du tout marxiste -- mais il m’a dit après quelque fois “Vous savez, vous mettez cela sous la tutelle de Marx, je pourrais dire la même chose sous la tutelle de Pareto”. Alors j’ai commencé à réfléchir. Qu’est-ce qu’il veut dire avec son explication marxiste, et en quoi il est critiqué pour cela? Et en quoi il a raison et en quoi il a tort? Alors j’ai commencé à trouver là matière de conférences; j’ai fait un article dans “Diogène”, revue de l’UNESCO, “le problème sociologique des origines de l’Islam” quelque chose comme cela, vers 1956-1958, en disant que l’Islam était une réponse religieuse à une situation totale. Enfin j’ai fait plusieurs conférences là dessus, et c’était l’époque où beaucoup d’intellectuels comme moi du parti, étant sortis du parti, cherchaient à gagner leur vie, cherchaient des débouchés. Il y avait Mr Jean Massin, qui était curé autrefois, était devenu communiste, et s’était marié avec Brigitte Massin, a fait la vie de Robespierre, la vie de Mozart, de Beethoven, etc... Alors Massin a gagné sa vie pendant un moment en étant directeur de collection au Club Français du Livre; il a fait une collection, il a dirigé une collection qui s’appelait “Portraits de l’Histoire”, sur divers grands hommes ou grandes femmes à travers l’histoire; alors il a demandé à divers de lui faire un livre, divers camarades juste sortis du parti, ou pas encore sortis, ou qui allaient en sortir, de faire des livres sur l’un et sur l’autre, un livre sur le Boudha, un livre sur Marie-Thérèse d’Autriche, un livre sur Catherine de Russie, enfin il y a de tout. C’est Cheneau qui a fait l’intermédiaire, Jean Cheneau, sinologue, avec qui j’étais en rapport depuis très longtemps, qui était aussi un ancien chrétien, qui m’a demandé un livre sur Mahomet. Alors là je me suis senti attiré, ça a été irrésistible, on m’offrait de publier un livre sur Mahomet, grande préoccupation, sur lequel je venais en plus de cogiter, sur ce qui a été son rôle exact; c’était l’occasion, la personnalité m’enthousiasmait, je trouvais le noeud des problèmes très intéressants. Je me mets au travail, c’est le premier livre que j’ai fait vraiment.

Q: panorama des grands maîtres de l’Islam à l’époque?

MR: Eh bien il y avait tous mes maîtres, qui étaient pas encore morts, la plupart: il y avait Massignon, qui habitait non loin d’ici, avec lequel j’étais en bon rapport dans l’ensemble, quoiqu’il avait une vue diamétralement opposée à la mienne, bien oui, puisqu’il a lu mon Mahomet, il a lu une page ou deux

Q: c’est tout?

MR: Vous savez, quand on est dans notre situation, nous autres, les pauvres qu’on reçoit 15 livres par jour, on est forcé à faire du grapillage. Il n’avait pas le temps de lire tout cela. Il avait un tas de travaux. Bon, il y avait Massignon, il y avait mon vieux maître d’Arabe, Gaudefroyd-Demombynes devait être encore vivant, il y avait Claude Gaen??? qui vient de mourir, dont je viens de faire les nécrologies diverses ces jours ci, il y avait je pense que Lévi-Provençal vivait encore, grand spécialiste de l’histoire du Maghreb, et qui avait créé un Centre d’Etude de l’Orient Contemporain, grand spécialiste de l’Espagne musulmane, mon ami Laoust, il était encore à Damas à cette époque là, il venait de temps en temps faire une série de conférences ici.

Q: vous n’avez pas un peu peur, jeune, de vous attaquer à Mahomet?

MR: Eh bien, j’ai un peu peur, mais je le tais. Et surtout il y avait mon maître Blachère, qui avait fait une vie de Mahomet, qui trouvait très mauvais que je fasse une vie de Mahomet à mon tour, qui m’a battu froid pendant un moment. Quand je lui ai envoyé mon livre, il m’a dit avec l’aigreur qui était la caractéristique de son tempérament: “Ecoutez, vous pouvez le reprendre, ça encombre, ce genre de livre, on n’en a pas besoin”. Quelques années après il a fait amende honorable, il a même présidé la soutenance de thèse où mon livre Mahomet était un de ceux qui étaient présentés, et il m’en a fait un peu un éloge. Mais à ce moment là, il m’a battu froid. Bon, j’ai encaissé, que voulez vous...

Q: aviez vous demandé conseil avant d’entreprendre ce livre?

MR: Non, parce que je savais ce qu’il me dirait (Massignon) qu’il fallait prendre en considération le tempérament mystique, l’illumination divine, et tout ça.

Q: quel était le point de vue de Massignon sur la révélation?

MR: C’était le point de vue des Islamisants qui m’avaient toujours paru assez hypocrites et complaisants, et justement je voulais m’en démarquer, qui n’osaient pas dire carrément, du moment que ce n’est pas de Dieu, et ne croyant pas que c’est de Dieu, c’est que ça vient d’ailleurs, et c’est donc Mahomet qui l’a concocté, fût-ce inconsciemment, en le mettant sur la bouche de Dieu. Alors en général ils emploient des formules alambiquées pour ne pas choquer les Musulmans, telles que “A l’époque de cette révélation”, et il y en a encore qui continuent encore comme cela. Moi, j’ai été direct, et j’ai dit avec beaucoup de formules respectueuses, du moment que je ne crois pas que c’est de Dieu, je considère que c’est l’esprit de Mahomet qui le faisait parler ainsi; ça ne veut pas dire qu’il était imposteur à la manière du 18° siècle. Non, j’ai été consulté personne, en général je ne consulte pas tellement, j’ai mes idées sur le sujet en question.

Q: vous vous mettez au travail... le problème des sources... vous allez à la BN...

MR: Oh ailleurs aussi, à l’Ecole des Langues Orientales, partout où je trouvais...

Q: quels sont les grands auteurs arabes qui vous ont servi de références?

MR: Je le dis dans mon introduction, n’est-ce pas. C’est les mêmes sources, d’autant plus que j’ai fait à la même époque un article qu’on m’a demandé dans la Revue Historique, un savant article, et il s’appelle “Bilan des Etudes Mohammediennes”, qui passait en revue toutes ces sources justement, les travaux principaux qui avaient été publiés dessus. Bon, parmi les premiers historiens de l’Islam, c’est eux qui ont digéré vers le 2°, 3° siècle de l’Islam tout ce qui avait été produit avant et qui est en partie perdu, Tabari, Wakidi, et il y a un musulman qui a écrit un petit livre assez amusant sur moi et le Prophète en disant: “Il faut quand même rendre grâce à Rodinson, sans lui je n’aurais jamais connu Wakidi”. Qu’est-ce qu’il y a encore? Les livres des Hadith...

Q: ces livres là en arabe?

MR: Ah oui, je les regardais toujours le texte en Arabe; quelque fois je m’aidais pour une traduction difficile, mais enfin en général je faisais cela d’après le texte arabe...


cassette 20

Q: vous même vous avez lu l’article sur Montgomery Watt, n’est-ce pas? Avez vous lu le livre tout de suite?

MR: Tout de suite? je ne m’en rappelle plus... Ah oui parce que j’y suis allé doucement. J’ai fait plusieurs articles et plusieurs conférences sur le problème des débuts de l’Islam. J’en ai fait un dans Diogène, j’en ai fait 3 ou 4, j’ai donné des conférences là dessus, que j’appelais en gros “le problème sociologique des origines de l’Islam”, et ce n’est qu’après que je me suis décidé à faire ce livre, sur les instances des amis.

Q: quelles critiques avez vous fait?

MR: J’ai écrit plusieurs choses là dessus à partir de ça. Dans toutes mes conférences de l’époque j’ai commencé par, à la fois apprécier d’un côté, critiquer de l’autre, Watt, et puis j’y suis revenu des tas de fois. C’est le moment aussi où on m’a demandé aussi un gros article très savant pour la Revue Historique, “Bilan des Etudes Mohammediennes”, qui a paru à l’époque, qui contenait une masse bibliographique énorme sur lequel j’ai beaucoup travaillé; naturellement le livre de Watt jouait un grand rôle surtout que Watt a continué. A ce moment là l’article de Bousquet qui était surtout sur le premier livre de Watt, Mahomet à la Mecque”, et après il a fait un deuxième livre, “Mahomet à Médine”, qui était moins marxiste au sens où le prenait Bousquet, si vous voulez, et, bon, j’ai continué à l’étudier. J’ai rencontré Montgomery Watt qui passait par Paris, à peu près à ce moment là, je ne sais plus très bien quand, et j’ai causé avec lui. Bon, c’est un ecclésiastique écossais épiscopalien, et sa ville près d’Edimbourg était jumelée à une ville à côté de Bordeaux, alors il allait avec sa fille, je crois, il avait beaucoup d’enfants, il allait là bas. Il parlait très convenablement le Français, nous avons mangé ensemble.

Q: votre projet est ambitieux, ce n’est pas seulement Mahomet, mais la naissance d’une idéologie

MR: Oui, mais je le dis, je crois, dans mon introduction, j’ai voulu le faire sous une forme narrative, dans la forme d’une histoire normale, une biographie normale, bon, en en tirant à chaque instant, m’évadant pour des conclusions générales, encore dans le livre la proportion n’est pas tellement énorme, j’ai voulu faire une biographie historique, lisible...

Q: mais ce qui vous intéressait dans Mahomet, c’est comment naissait une religion, comment naissait l’Islam?

MR: Les deux, vous savez, moi, je suis très éclectique, les biographies m’enchantent, je suis plein de ... J’ai une espèce d’esprit romantique, à côté de cela, alors j’essaie de concilier les deux, ce qui n’est pas toujours facile; ça a toujours été ma caractéristique, j’avais d’un côté un intérêt très grand pour les idées générales, et de l’autre j’avais aussi beaucoup d’intérêt pour l’anecdote...

Q: d’ailleurs vous avez des anecdotes croustillantes sur la vie de Mahomet qui vous ont plu...

MR: A beaucoup de gens aussi d’ailleurs

Q: vous tracez au début de la vie de Mahomet un tableau historique des empires de l’époque

MR: comme introduction, oui

Q: vous donnez une conception un peu mécaniste de l’Histoire. Vous dîtes qu’il y a un besoin d’un leader pour cet Empire Arabe...

MR: Eh bien ça ne me paraît pas mécaniste, vous savez, ça me paraît normal, quand il y a des grands évènements dans l’Histoire, ça répond plus ou moins à des besoins latents, des aspirations latentes, qui peuvent être réalisées ou pas, ça dépend justement de l’action des hommes qui se trouvent là à ce moment là, ça dépend de la conjoncture, vous ne pouvez pas faire d’histoire sans ça: vous faîtes l’histoire de la Révolution Française, quelle que soit votre opinion, ce n’est pas né de zéro, ce n’est pas né dans le vide historique, vous êtes forcé de traiter de la monarchie, de l’ancienne France, même si vous maximisez au maximum le rôle des hommes, des grands, des petits hommes, ça n’aurait pas pu se passer certains moments avant. Vous avez des évènements semblables qui se sont passés, et qui n’ont pas débouché; c’est tout à fait vrai, ça prouve tout simplement que le dit besoin durait depuis des siècles, il y avait eu Etienne Marcel, il y avait eu la Ligue sous Heni IV, il y avait eu des tas de choses qui auraient pu déboucher sur une Révolution Française. Il y a d’ailleurs quelqu’un qui a écrit un livre qui s’appelle je crois “500 ans de Révolution Française”, quelque chose comme cela; néanmoins vous ne pouvez pas éviter de faire un tableau de la situation où ça se présente, et d’essayer de voir dans cette situation ce qui allait dans le sens de l’action du héros qui cristallise tout cela et qui transforme les virtualités en réalités...

Q: vous dîtes que l’Islam, c’est un peu un fait du hasard, et que l’Arabie aurait pu se convertir au Christianisme...

MR:.. et au Judaïsme. Oui, le hasard, qu’est-ce que c’est? Il n’y a jamais de hasard absolu, c’est rare. Vous glissez sur une peau de banane dans la rue, je ne dis pas. Mais le hasard c’est la confluence de causes multiples, de causes multiples qui sont dans des domaines différents, en somme, et qui collisionnent à un moment donné, se rencontrent, convergent; c’est ça. Alors là effectivement il y avait toutes sortes de possibilités, mais il y avait un certain nombre de facteurs qui allaient dans le sens de ce qui se fait. Ce n’est pas automatique, ça aurait pu tourner autrement, mais il y avait des facteurs puissants qui poussaient dans ce sens; maintenant effectivement il y aurait pu avoir d’autres issues parce que ce qui poussait par exemple l’Arabie à se convertir au Christianisme ou au Judaïsme, c’était aussi une espèce de besoin d’une religion universaliste, d’une idéologie universaliste. Alors bon il s’est trouvé que le Christianisme n’allait pas pour certaines raisons, le Judaïsme ça n’allait pas pour d’autres, l’Islam ça aurait pu ne pas aller non plus pour d’autres encore, mais Mohammed était là qui a su habilement, encore que ça a failli louper plusieurs fois, diriger dans la voie d’une religion nouvelle, universaliste mais nouvelle, et encore là aussi ça a failli rater plusieurs fois. Il aurait pu mourir à 20 ans ou à 25

Q: dans le livre, ce qui est encore très nouveau pour le lecteur d’aujourd’hui, c’est la révélation du Coran: deux théories; la nature divine du message, ou Mahomet imposteur. Et vous, la troisième voie de Rodinson...

MR: C’est que les mots de la révélation sont une production de l’inconscient de Mohammed, c’est à dire par conséquent que ce n’est pas un imposteur, encore qu’il y a quelques moments où il a donné des coups de pouce, surtout à la fin, et d’un autre côte je ne peux pas croire à la révélation divine telle qu’elle est expliquée dans le Coran. Mon deuxième éditeur chrétien m’a dit: “Qu’est-ce que vous en savez?” Je lui ai dit: “Vous êtes chrétien, vous ne croyez quand même pas que Dieu a parlé à Mahomet”? Il m’a répondu: “Qu’est-ce que vous en savez”? Parfait, je n’en sais rien...

Q: votre thèse? Comment Mahomet a eu sa révélation?

MR: Tout ça n’est pas tellement original, la thèse naturellement que c’est une révélation divine existe depuis le début: c’est la thèse des Musulmans bien naturellement. La thèse de l’imposture remonte au Moyen-Age, elle s’est continuée, c’est encore la thèse de Voltaire qu’il exprime de façon éloquente dans sa tragédie sur Mahomet. L’idée que l’on se convainc peu à peu ce à quoi on veut croire, et que les paroles vous naissent sur la bouche, bon ce n’est pas moi qui l’ai inventée non plus, que les paroles vous viennent de quelque part, et que vous les attribuez à un être divin, bon vous trouvez cela dans toutes les histoires des religions faites par des gens qui ne sont pas de la religion concernée ou qui n’ont pas de religion du tout. C’est un peu ce que dit Renan à propos de Jésus, et ce qu’on a dit à propos de beaucoup d’autres. En plus il y a toute la littérature à laquelle j’ai beaucoup pensé, mais là il y a un éditeur qui m’a censuré un peu en m’interdisant de le mettre...

Q: votre éditeur français?

MR: Oui, oui, le premier éditeur français, celui du Club Français du Livre. J’avais trouvé dans un livre de psychiatrie américain, plutôt un recueil, je l’ai ici d’ailleurs, un recueil de psychiatrie, d’articles sur la psychiatrie, un témoignage qui était tout à fait net sur une Américaine, je crois, une Américaine contemporaine qui récitait des paroles qu’elle croyait venues d’un esprit, je ne sais plus si c’était un ange, un démon, ou un dieu, mais qu’on avait pu reconstituer facilement comme étant quelque chose qu’elle avait eu quelque part et qui s’était recomposé dans son esprit. C’est d’ailleurs la théorie tout à fait normale sauf pour les Mormons de la révélation de Joseph Smith vers les années 1830 dans le Massachussetts, qui ressemble beaucoup à la révélation de Mahomet: un ange qui lui a apporté des tablettes écrites en Egyptien réformé, c’est une histoire très drôle, et je ne suis pas du tout le premier qui le compare à l’Islam. C’est très frappant même par certains côtés. Alors bon, c’est la thèse à laquelle on est renvoyé si on ne veut pas croire à une imposture pure.

Q: qui avait eu recours à cette thèse avant vous?

MR: Bon, je crois un peu tous les savants islamisants européens de l’époque du 19° siècle. Déjà vers la fin du 18° siècle c’était la théorie de l’imposture qui régnait en maître, soutenue à la fois par les libres penseurs et par les chrétiens, et puis on avait déjà écarté la thèse démoniaque en général, encore qu’on peut en trouver des représentants chez les catholiques intégristes, mais tous les auteurs qui ont écrit sur le prophète Mahomet au 19° siècle et qui ne sont pas musulmans, ont émis des idées de ce genre.

Q: mais pas de façon aussi claire, aussi articulée?

MR: ça je ne sais pas, ce n’est pas à moi de le dire. Vous ne les avez pas lus, alors vous ne savez pas; moi, je les ai lus, bon, enfin, j’en ai lu pas mal, et en général ils le disent plus ou moins bien, j’espère que je le dis un peu mieux que les autres, mais c’est tout ce que je peux dire.

Q: Ce livre, il est presque 25 ans derrière vous; qu’est-ce qui fait la continuité entre ce livre et votre pensée d’aujourd’hui?

MR: Vous savez il m’est souvent rappelé parce qu’il a joué un rôle, ce que j’espérais, pour moi c’était... je voulais faire quelque chose de comparable à la Vie de Jésus de Renan.

Q: en toute modestie?

MR: En toute modestie, pour l’Islam, pour le monde musulman. Je voulais leur expliquer... j’ai même dû le dire à ce moment là à mon deuxième éditeur quand j’ai insisté pour qu’il le fasse en livre de poche, ce qui ne s’est pas fait tout seul. Alors pour moi c’était mon ambition, et mon ambition s’est réalisée dans le sens que je rencontre tout le temps des gens du monde musulman, je n’ose pas dire des musulmans sociologiques, qui me disent tout le temps: “Ah quand j’ai lu votre livre, ça a été un trait de lumière pour moi, j’ai compris ce qu’il y avait de vrai et de faux dans tout ce que me racontaient mes parents”. Sans arrêt. J’en ai d’autres, je regrette que pour l’édition française, contrairement à l’édition anglaise, l’éditeur n’a pas voulu mettre de notes, car il n’y a pas plus tard que 15 jours, il y a un type de la radio, de Radio France Outremer, qui visiblement, il n’a pas osé me l’avouer, je lui ai demandé, c’était un Français de toute évidence, mais probablement converti à l’Islam, alors il avait été très choqué par un passage de cruauté de Mahomet où il dit -- on lui demande après la bataille de Badr, je crois, quelqu’un, un prisonnier qu’on va tuer, et qui dit au Prophète: “Qui s’occupera de mes enfants?” et alors le Prophète lui répond “L’Enfer”! Alors il m’a dit: “c’est étonnant, où est-ce que vous avez inventé cette histoire là? ce n’est pas possible de la part d’une religion de miséricorde, d’amour”. Bon je me suis penché là, et je lui ai dit: “Voilà, c’est à la page 347 de la vie canonique du prophète par Erguisheim??? Je n’ai pas pu le mettre là, je le regrette, mais comme j’ai pris mon édition anglaise, j’ai trouvé la référence tout de suite.

Q: aujourd’hui, quelle est la continuité de cette réflexion avec vos travaux actuels?

MR: Eh bien vous savez, disons que j’ai toujours poussé dans le même sens, sans en avoir l’air, même à mes propres yeux, j’ai de la suite dans les idées, je continue à cogiter sur la formation, la naissance, le développement des idéologies, et des idéologies à références religieuses entre autres. J’ai trouvé d’ailleurs, je pense que je le mettrai dans le prochain livre qui est en train de s’achever pour de bon, j’ai trouvé une citation de l’auteur grec qui est géographe du temps de Jésus, Strabon, qui dit à peu près exactement (sic) ce que je dis, j’ai même trouvé, ça m’a fait grand plaisir, c’est même assez amusant, c’est là sur ma table, parce que j’ai acheté le livre cher; quand j’étais jeune, c’est peut-être une continuité, quand j’étais jeune, comme beaucoup d’extrême-gauche, j’ai été saisi vers les années 1935 par une fièvre Robespierriste, j’ai lu des masses de choses, mais c’était d’extrême-gauche, à cette époque, et en particulier les communistes, ils voyaient dans Robespierre, il y a eu des batailles d’idées sans arrêt, les Trotskistes étant pour Hébert, les Staliniens pour Robespierre, les radicaux pour Danton, et alors j’ai lu le grand-prêtre de cette religion robespierriste, en plus un grand historien, très documenté, Albert Mathiez, qui était professeur dans toutes les universités voulues, qui a écrit des énormes bouquins très savants, qui a dirigé les annales historiques de la Révolution Française, qui était une lumière de l’aveu de tout le monde même de ceux qui ne partageaient pas ses idées, il avait déboulonné la tendance d’avant, d’Aulard, qui était Dantoniste; lui Mathiez est venu, a remplacé le culte de Danton par le culte de Robespierre, après il y en a eu d’autres dont mon ami Daniel Guerin qui a mis en vedette le dénommé Hébert. Alors Robespierre il a été déboulonné, comme vous le savez, le 9 Thermidor, c’est à dire en juillet 1794, alors la Convention dont il faisait partie, après l’avoir envoyé à l’échafaud a nommé une commission, comme toujours, pour inventorier les papiers qui étaient chez lui, dénoncer sa tyrannie. Alors on a nommé pour cela un député, un conventionnel, qui s’appelait Courtois, Edme Bonaventure Courtois, qui était Dantoniste, il était du même pays que Danton, Arcis sur Aube, alors il était chargé d’inventorier les papiers, il a pris son temps, surtout que tout le monde l’accusait d’en avoir trié quelques uns, surtout ceux qui étaient compromettants pour ses copains, alors il a fini par publier ce bouquin, qui est célèbre chez les historiens, le “Rapport Courtois”, “rapport fait au nom de la commission chargée de l’examen des papiers trouvés chez Robespierre et ses complices par E.B. Courtois, député du département de l’Aube dans la séance du 16 nivôse An III de la République Française, une et indivisible, le 5 janvier 1795, imprimé par ordre de la Convention Nationale à Paris, chez Marais libraire, Cour des Fontaines, Maison Egalité, An III de la République”. Or l’autre jour j’ai trouvé ça chez un libraire du coin, le Rapport Courtois: le rêve de ma jeunesse, posséder le rapport Courtois, alors je trouve que c’est un peu cher, enfin je me laisse aller, je venais d’avoir une petite rentrée, alors je l’achète...

Q: un peu cher, c’était combien?

MR: Je ne sais pas si je peux vous le dire, parce que si ma femme l’entend... bon , je ne sais pas, 1.200 ou 1.800 F. Alors je feuillette tout de suite, même chez le libraire, je n’attends pas, et je trouve ceci, par exemple, je trouve deux passages ou trois qui me paraissent remarquables: “C’est l’Evangile à la main que la secte des Papistes -- c’est à dire les Catholiques -- égorgea les Protestants du 17° siècle, comme la secte de Robespierre de nos jours massacra les Patriotes en proclamant les Droits de l’Homme. Il en est des dogmes politiques comme des dogmes religieux, il n’est qu’un persécuteur qui emploie la force pour faire croire à ses dogmes. Le “Forcer le d’entrer” fut leur devise. Et qu’importe que le levier qui poussa l’humanité repose au ciel ou sur la terre, qu’importe que les mains coupables qui mènent ce levier et qui au lieu de s’en servir pour lancer les hommes dans les sentiers du bonheur s’en servent pour les précipiter dans la mort. Qu’importe, dis-je, que ces mains se cachent derrière un voile religieux ou derrière un voile politique; qu’importe que le sang ait été versé par la secte des niveleurs -- allusion à la révolution en Angleterre sous Cromwell -- ou par celle des Croisés de Louis IX, qu’il ait arrosé les pavés de Londres ou la verdure des Cévennes, tout système ou religieux ou politique ne serait il être un système humain”. Alors un autre endroit où il dénonce la tyrannie de Robespierre en s’appuyant sur les textes, il fête la Déclaration des Droits de l’Homme qu’il ne conteste pas, mais il en fait un livre sacré, il se base là dessus: “Venez paîtrons?? ensemble citoyens à travers les torrents de feu, sous les murs sapés par la hache, et qui semblent en s’écroulant menacer nos têtes. Pénétrons dans ces cités autrefois populeuses, veuves d’habitants aujourd’hui, dans ces nouveaux déserts plus affreux que ceux de Barka -- c’est à dire la Libye, la Tripolitaine, le Sinaï -- les voyez vous comme hyène acharnée sur sa proie, tous ces génies dévastateurs lançant la torche dévorante sur les monuments des arts et du génie. Ils veulent, ces nouveaux Oman, qui n’ont conquis ni la Perse ni l’Egypte, ni la Libye, faire des Français du 18° siècle un peuple de Barbares réduits non à la pratique mais à la lecture des Droits de l’Homme, comme autrefois les Sarrasins à la science du Coran”. Vous voyez il n’y a pas que moi qui aie eu des idées de ce genre. Je pourrais vous citer Strabon au 1° siècle qui écrit quelque chose semblable...

Q: et les musulmans croyants, le côté pathologique de Mahomet au moment de la révélation?

MR: Bon, j’en parle un peu, mais moins que mes prédécesseurs qui eux expliquent souvent tout par son épilepsie, c’était une thèse tout à fait habituelle au 18° siècle, et encore en partie au 19°.

Q: vous parlez d’une espèce de phonographe, de machine enregistreuse

MR: Oui, ça a été relevé par des musulmans entre autres, cette histoire de phonographe; ça les choque beaucoup, mais je ne trouve pas que c’est injurieux: c’est leur théorie à eux, ce ne sont pas les paroles de Mahomet, ce sont les paroles de Dieu, Mahomet n’est qu’un transmetteur; quand on cite le Coran, on ne dit jamais que Mahomet a dit, c’est même un blasphème, on dit: “Dieu a dit”... en propre terme, c’est la théorie musulmane. Pour un mot, pour une phrase, comment vous m’injuriez monsieur! vous injuriez les miens! quoi vous avez dit, tout à fait comme le gendarme dans Courteline, vous m’avez traité de “visu”! Monsieur, alors quand même... C’est tout à fait ça, j’ai l’habitude, je pourrais vous en citer chez les communistes tout à fait semblable, chez les chrétiens et chez tout le monde. En général les musulmans sociologiques se divisent en toutes sortes de catégories, alors il y a effectivement ceux avec une foi très profonde et qui sont choqués, c’est absolument sûr; il y a ceux à l’autre extrême qui n’en ont pas du tout, et qui trouvent très agréable de lire ce livre, mais qui pour rien au monde ne le disent publiquement, n’est-ce pas. On m’a raconté une scène chez des gens que je connais, des Algériens et Marocains qui avaient bu un coup qui étaient à une soirée chez eux, ils rigolaient beaucoup et un qui dit: “Ah bien dîtes donc c’est comme l’histoire avec le Prophète et puis les bonnes femmes, tu as vu ça dans Rodinson”. Alors ils se mettent tous à se bidonner tant et plus, mais il y en a un qui ne croit pas tellement plus mais qui est choqué dans son patriotisme et qui dit: “Je n’aime pas qu’on parle comme ça du Prophète”.

Q: quels sont les points qui ont fait des gros problèmes avec les musulmans croyants?

MR: Eh bien il y en a plusieurs. Il y en a qui m’accusent, d’ailleurs les croyants de toutes les idéologies, ils n’ont qu’une version, ils ont appris à l’école une version standard de l’histoire de leur religion. Ils sont en général d’une ignorance très très grande là dessus, je peux vous en parler savamment, parce que quand pendant plusieurs années j’étais à Beyrouth, j’ai fait passer le bachot, le bachot libanais comportait une histoire de l’Orient, à côté du bachot français qui faisait l’histoire de France et de l’Europe, donc je m’amusais quelque fois à interroger sur l’histoire élémentaire de l’Islam et en particulier des choses comme: “comment s’appelait la femme du Prophète? qui était sa fille?” Ils me répondaient des choses inimaginables, extraordinaires, ils ne savaient rien.


cassette 21

(il parle de l’accueil fait à son livre par les Musulmans)

MR: Il m’a félicité, mais c’est un musulman suisse, suisse alémanique, qui se présente, très connu d’ailleurs, en claquant les talons à la germanique, et il s’appelle Ahmed Uber???, et il m’a explique une fois à Genève que lui avait recommandé la lecture de ce livre à son fils pour lui apprendre que le Prophète, si grand soit-il, était encore infiniment loin de Dieu. C’était la thèse classique. Il avait tout à fait raison du point de vue de l’orthodoxie musulmane, mais les autres ont une espèce de sentimentalité, une réaction sentimentale, parce qu’il y a ceux, beaucoup de ceux qui ont été le plus choqués, c’est ceux qui ont vu, ça vous étonnera peut-être, le passage où je dis que le Coran, dans certaines de ses parties, n’est pas du tout une merveille de style; dans certains passages, les premières révélations sont très belles, c’est sûr.

Q: et vous parlez du style lourd des dernières

MR: C’est cela, je ne suis pas le premier qui le dit, mais comme je raconte cette histoire dans ce livre, ce très grand poète arabe du 10° siècle, Abou Allah, qui s’était exercé à écrire un faux Coran, il y en a plusieurs qui se sont mis à écrire de faux Corans, il y a des gens qui se sont mis à écrire au Moyen-Age dans l’atmosphère qui était assez libre, dans la première partie du Moyen-Age, ont écrit des bouquins qui s’appelaient “Réponse au Coran”, quelque chose comme ça, “Contradiction du Coran”. Alors celui-là qui était un génie littéraire de l’aveu de tout le monde, même si on déplore son incrédulité et ses moeurs, il a composé son texte, il l’a édité avec les moyens de l’époque, en manuscrit, et les gens lui ont dit: “Tu as beau faire, ça ne rend pas le même son que le vrai Coran”. Alors il a répondu ceci qui est remarquable et génial même: “Faites le lire pendant 300 ans dans les mosquées et psalmodier, vous verrez que ça reviendra à peu près à ça, ça rendra le son du vrai Coran”. Ce qui était exactement la vérité...

Q: sur les rapports de Mahomet avec le monothéisme et de l’hénothéisme, les musulmans ont dû bondir?

MR: Ah oui, c’est le moment des Versets Sataniques. Je le raconte là dedans; ce n’est pas une invention, ni du malheureux Rushdie, c’est dans tous les livres musulmans du 1° siècle ou du 2° siècle de l’Hégire. Je ne fais que répéter ce qui est écrit là-dedans. D’après ce texte là, il y aurait eu un moment où il aurait penché vers une espèce d’hénothéisme, de mettre Allah comme le premier des dieux, et en tout cas c’est ce qui est de tradition normale pour la période avant sa pleine révélation, sa pleine conversion à l’Islam.

Q: On découvre aussi un Mahomet brutal, sanguinaire. Vous l’a-t-on reproché?

MR: Oui, bien sûr, il y en a un qui naturellement, il y a un compte-rendu dans lequel on a dit: “Eh bien voilà encore un qui ressort Auschwitz”. Un truc comme ça, évidemment, une allusion vague à mes origines, alors c’est toujours la même calomnie. Bien sûr qu’on me l’a reproché, mais que voulez vous? d’ailleurs je m’en explique à la fin, je l’excuse dans une large mesure par les moeurs du temps: c’était normal à l’époque, c’était tout à fait normal à l’époque, toute personne du moment qu’il avait un rôle politique, s’il n’avait pas eu de rôle politique, je le dis.. on est un peu injuste en le comparant à Jésus, parce Jésus n’ambitionnait pas, et n’a pas fait de tentatives dans le domaine politique; alors lui est entré en plein dans le domaine politique, à partir d’un certain moment il a fallu qu’il emploie les moyens de la politique, et les moyens de la politique, au début du 7° siècle en Arabie centrale, étaient rudes.

Q: les assassinats, la traîtrise?

MR: C’est normal dans la diplomatie, je peux dire dans les relations inter-tribales entre autres

Q: avant vous, la vie amoureuse de Mahomet avait elle été évoquée avec autant de détails?

MR: Oui, tenez, vous allez prendre une photo de cela

Q: vous racontez une histoire assez croustillante, celle de Maria la Copte

MR: (il prend un livre) Voilà, ce n’est pas nouveau, et on l’a assez accusé. Voilà un livre de la vie de Mahomet avec des réflexions sur la religion mahométane et les coutumes des Musulmans, par Mr le Comte de Boulainvilliers, 2° édition, Amsterdam 1731. Alors vous avez là dedans des images au goût du 18° siècle, ça, ça n’a pas un grand intérêt: Mahomet marchant, épousant Khadija, sa première femme, puis Mahomet polygame surpris avec Marie l’Egyptienne (il montre des images) Mahomet prophétisant, l’extase... Il bavait, il avait des sueurs...

Q: et les femmes?

MR: Les femmes, il y en a beaucoup, les femmes il y en a des masses, bon c’est dans l’histoire standard arabe du Prophète, la première époque...

Q: et il y a certains musulmans qui ne l’ont pas pardonné à Ali

MR: Mais il y avait Aïcha surtout, et c’est pour ça... non, elle avait d’autres raisons, les intrigues politiques après la mort du Prophète, elle s’est alliée avec deux compagnons anciens du Prophète, ça a été tout un enchaînement d’évènements, et finalement elle a ... ça a certainement été la cause indirecte, ce n’était pas les partisans d’Aïcha qui l’a fait, les guerres civiles qui ont été importantes sous le califat d’Ali, il a été assassiné et coupé en deux, oui, du haut en bas, c’est pour cela qu’on le voit dans l’Enfer de Dante, il est aussi coupé en deux, c’était tellement passé dans les ouvrages au Moyen-Age que Dante le montre en enfer en deux morceaux

Q: les compagnons de Mahomet employaient des expressions très vertes...

MR: Mais ça vous savez, c’est la même chose maintenant, sauf qu’on ne l’écrit pas, mais ça se dit tout à fait couramment, le langage courant dans la rue, et pas seulement dans la rue, est souvent très vert. On ne le met pas dans les livres en général, mais c’est sans arrêt.

Q: oui, mais c’est différent. Le poème a été repris par des centaines, qui publierait cela aujourd’hui?

MR: Oh il y en a, il y en a beaucoup, ça s’imprime même, vous savez, les musulmans officiels n’ont pas cette réticence à l’égard des paroles érotiques. Bon, je ne sais pas, moi, dans la porte des mosquées, on vend des traités érotiques, j’en ai lu.

Q: vous êtes allé les acheter?

MR: Oui, ça m’est arrivé. Sur les éventaires, à côté des livres de prière, ils sont très pieux ces livres érotiques, c’est une attitude très saine, si vous voulez. Vous avez des classiques. Il y en a un traduit en Français sempiternellement, “Le Jardin Parfumé”. Vous le trouverez sur les Quais tout le temps, mal traduit, et ça n’est pas le meilleur de ces livres érotiques, il y en a d’autres qui sont mieux, qui sont savants, parce que avec la manie encyclopédique du Moyen-Age musulman, vous avez un sur “le retour du vieillard à sa jeunesse dans sa puissance du coït”, ça rime en arabe (il le dit en arabe); vous avez un chapitre sur l’érotisme et le droit, l’érotisme et la médecine, l’érotisme et la diététique, l’érotisme et la littérature...

Q: vous qui avez fait un livre sur la cuisine arabe, vous n’êtes pas tenté d’en faire un sur l’érotisme?

Q: Si j’ai été tenté mais vous savez, je suis trop... je vois les choses trop poussées dans chaque cas, j’aurais fait un monument. Alors ça m’aurait pris trop de temps. J’avais même été commandité pour faire l’article “Bâc” c’est à dire “coït”, dans l’Encyclopédie de l’Islam. J’ai commencé, et puis je me suis dit, c’est trop énorme, je vais y passer des mois et des années peut-être, alors j’ai laissé tomber le coït. C’est Mousquer??? qui l’a fait, surtout sur une base juridique, que j’aurais pu faire effectivement; mais moi une fois que j’étais lancé, je ne voyais pas pourquoi laisser de côté tel et tel facies de la question...

Q: La portée du Coran? Est-ce une doctrine d’une grande envolée?

MR: Oh, il y a des passages, n’est-ce pas... En gros, c’est cela, mais il y a de tout dans le Coran, il y a des envolées mystiques quand même, des envolées vers l’amour de Dieu, ça existe, il y a des passages très éloquents là dessus, et on ne peut pas nier, je crois; enfin, tout au moins c’est mon avis que Mohammed avait vraiment une dévotion poussée, pas mystique je dirais dans le sens où on prend mystique, dans le sens des grands mystiques de l’Islam, c’est à dire aspirant à l’union avec Dieu, ce n’est pas ça, mais c’était une dévotion totale envers Dieu. Ca je crois que c’était très sincère chez lui. `

Q: votre Mahomet a été traduit en combien de langues?

MR: Une dizaine, je crois; il vient d’en paraître en Polonais, plus jolie que la française, parce qu’il y a des images en couleurs.

Q: la première édition arabe a été publiée en quelle année?

MR: Il n’y a pas eu d’édition arabe. Cela s’est traduit en Turc, et encore sous le manteau, mais ça ne s’est pas traduit jusque là en Arabe. Il y a eu deux ou trois essais par des Arabophones, par des musulmans ici et là, mais ça n’a jamais été très loin parce que tout le monde savait que ça serait vilipendé, barré par les autorités.

Q: aujourd’hui encore?

MR: Aujourd’hui encore, certainement, ça ne pourrait pas paraître...

Q: même pas dans un pays comme le Liban?

MR: Surtout pas au Liban parce que là quand il y a un conflit avec les Chrétiens, ce serait les Chrétiens qui seraient les premiers à l’interdire pour ne pas avoir d’histoire avec les Musulmans. C’est arrivé dans les histoires qui présagent l’histoire de Salman Rushdie, que j’ai étudiée et dont j’ai été témoin au Liban quand j’y vivais. Il y a une peine qui n’est pas nécessairement la mort dans le code pratique, il y a une peine pour ce qu’on appelle “Saban Dabi”???? c’est à dire l’injure au Prophète. Et dans les pays pluri-communautaires, tout le monde craint les affrontements et par conséquent on est particulièrement prêt à l’appliquer. Alors il y a cette peine et j’ai connu un éditeur à Beyrouth dans les années 1940 qui m’a raconté comment il avait été sanctionné par des amendes; c’était loin de la condamnation à mort, grâce au ciel, pour avoir cité, pour avoir édité des livres où on citait, en les critiquant, des passages injurieux pour le Prophète, par des auteurs chrétiens. C’est une idée un peu magique, n’est-ce pas, ça existe, même si vous le critiquez, ça existe...

Q: le fait de reprendre une critique, si vous critiquez vous-même, est condamnable...

MR: C’est ça

Q: ça va loin...

MR: Absolument. Peu de temps après mon départ du Liban, il y a eu une histoire qui était célèbre à l’époque au Liban. Il y a eu un professeur espagnol, je crois, ou italien, qui dans l’innocence de son coeur faisait une conférence à l’Université Américaine de Beyrouth sur l’image qu’on avait de l’Islam en Europe au Moyen-Age; il a naturellement cité des passages injurieux pour le Prophète, eh bien il y a tout de suite eu des protestations, le cabinet à prédominance chrétienne a tout de suite dit: “Pas d’histoires” et a conseillé au professeur de prendre le prochain avion pour son pays natal, ça devait être vers 1950-1955.

Q: et un pays comme l’Algérie ou la Syrie?

MR: Non, encore moins, je ne sais pas si encore moins, mais pas du tout parce qu’il y aurait une levée de boucliers de tout le clergé musulman, et le clergé musulman est une force très importante, un lobby, une force de pression extrême, et qui est capable de mobiliser des masses dans la rue. Il y a eu des manifestations, avec des morts et des blessés, au Pakistan, à propos d’un film sur Mahomet qui n’était pas plus injurieux qu’un autre; a priori les auteurs de ce film, fussent-ils de pure race hollywoodienne, avaient pris leurs précautions, mais ça ne fait rien...

Q:et si un éditeur français le publiait en Arabe, quelles seraient les réactions dans le monde musulman?

MR: Il y aurait des protestations, c’est sûr, il y aurait des protestations, mais peut-être comme c’est en France, que ce serait peut-être pas introduit de façon trop officielle dans les pays musulmans, peut-être que ça ne susciterait pas trop de vagues; mais c’est douteux, et n’importe comment dans ces cas là, un type qui veut se faire un renom... J’ai le cas d’ailleurs... Pour mon livre sur Mahomet, j’ai une petite brochure contre lui que j’ai quelque part ici, d’un Turc qui a fait un fascicule d’une cinquantaine de pages, j’ai la référence ici, “Ceux qui”, comment il dit ça, “ceux qui tirent la langue au Prophète”, où je suis vilipendé, tout cela est attribué à mon Stalinisme d’ailleurs. Alors après j’ai demandé à des amis turcs qui était ce type? Ils m’ont répondu: “Vous savez, il ne croyait pas plus en Mahomet que vous, seulement il voulait se faire élire député”! Alors, vu les suffrages qu’il réclamait dans sa circonscription, de se montrer le défenseur du Prophète... Maintenant, c’est traduit en Turc, j’ai le livre quelque part, et ça s’est vendu pas mal sous le manteau, paraît-il.

Q: sous le manteau?

MR: Oui, il y a une époque, tout cela n’est pas très clair, on m’a dit ça: je l’ai lu; j’ai un ami qui l’a acheté à Istamboul, il l’a vu par terre comme beaucoup de livres, étalés par les gens, je l’ai lu.

Q: mais en Arabe, il y aurait des protestations, mais on ne vous infligerait pas le sort réservé à Rushdie?

MR: Dieu sait! s’il y a un mollah quelconque et qui trouve opportun de me mettre sur la sellette, de m’accuser, pourquoi pas. Vous savez, ce brave Khomeini a rendu une fatoua, c’est une consultation juridique, il dit son avis qui peut s’appuyer sur un certain nombre de textes, c’est que celui qui injurie le Prophète... Il faudrait démontrer qu’il s’agit d’une injure, et pour Salman Rushdie en tout cas, ce n’est pas démontré, mais enfin il a le droit d’exprimer son opinion, d’autres mollahs ont le droit d’exprimer une opinion contraire, seulement il faut en avoir le courage, et ce n’est pas très fréquent. Alors là quelqu’un pourrait très bien me dénoncer et déclarer que je suis passible de la peine de mort. C’est moins grave pour moi parce que je ne suis pas musulman, je ne l’ai jamais été, tandis que Salman Rushdie est un apostat. D’ailleurs, j’ai tout un dossier. Dans le droit musulman ça é été très peu appliqué, cette peine de mort. Déjà elle n’est pas très attestée dans le Coran, dans les Hadiths; dans les premiers textes de l’Islam il y a deux exemples qu’on peut tirer de ce côté là, une femme qui injuriait toujours le Prophète du temps de son vivant, alors son mari qui était un bon croyant lui disait: “Ferme là, tais-toi; il ne faut pas dire des choses comme ça”. Alors que la 2° ou la 3° fois il en a eu marre, et l’a tuée; alors on est allé chez le Prophète lui raconter l’histoire et il a dit une phrase alambiquée du genre: “On ne va pas faire une affaire pour ça”. Comme il disait à propos d’un autre assassinat: “Deux chèvres ne se cogneront pas des cornes pour ça”. Plus tard il y a eu des grandes discussions, mais ça a été théorique, parce que personne ne s’enhardissait à dire des choses contre le Prophète. En général, ça n’a pas été très loin, en général, mais quelque fois ça a été appliqué quand même. Mais beaucoup et surtout pas à l’époque moderne, où dans les codes à manière européenne on met des peines d’amende, c’est tout. Mais enfin une fois, c’est ce que j’ai dit à des interviewers à propos de Salman Rushdie, une fois que la fatoua existe, elle existe. Parce qu’il y a des gens qui font des pétitions pour qu’on lève la condamnation; mais c’est absurde, ça ne veut rien dire lever la condamnation, personne n’a le droit lever la condamnation, si ce n’est Khomeini de son temps quand il vivait encore, et il est mort. Même dans ce cas la condamnation existe pour toujours, il a donné son avis, il a le droit, les autres ont droit de dire le contraire, alors tant qu’il se trouve quelqu’un qui est motivé par cet avis là, il peut aller tuer Salman Rushdie; même si un mollah dit le contraire: “Rafsanjani dit ça, mais moi je suis pour Khomeini qui dit ça, et Khomeini est un homme indiscutable comme autorité religieuse...

Q: mais si le livre de Mr Rodinson provoque une tempête diplomatique et politique, pensez vous que ça puisse aller jusque là?

MR: Ecoutez, je préfèrerais qu’on discute pas trop de cela, n’est-ce pas, et qu’on ne donne pas des idées à ceux qui n’en ont pas: ce n’est vraiment pas la peine...

Q: Après ce livre sur Mahomet, pourquoi pas une vie de Jésus?... est-ce que ça vous a tenté?

MR: Ah oui, ça m’a tenté, on me l’a même demandé, tout au moins le Procès de Jésus, quand Pierre Nora a lancé la collection Archives, cette petite collection charmante, où il y a des textes divers, il est venu me voir, il m’a consulté sur ce que nous pourrions faire, comme biographie, il connaît mon érudition variée; or je lui ai dit: “”on pourrait faire un livre sur le procès de Jésus, ce serait intéressant”. “vous avez toutes les pièces du dossier, vous pouvez le faire... Ah oui, c’est intéressant, vous ne pourriez pas le faire, vous?” Je lui ai dit: “Cela me tente bien, j’aurais commencé comme ça”. Je voyais bien comment j’aurais commencé, ça me faisait plaisir...

Q: Comment l’auriez vous commencé?

MR: C’était à Jérusalem, un soir de printemps, il faisait froid, et dans les rues se pressaient un groupe de gens avec des serviteurs du grand prêtre, et quelques autres qui poussaient un type plutôt hâve...enfin, etc... ça allait bien, il faisait froid, on le sait: Saint Pierre était en train de se chauffer dans la cour du Grand Prêtre à un brasero; je me serais documenté un peu plus encore, il y avait de quoi faire une belle chose. On m’a assez souvent tanné pour écrire la vie de celui-ci ou de celui-là, mais moi je suis raisonnable, je pense que je n’ai pas beaucoup d’années devant moi, que j’ai beaucoup de choses que je dois faire, que je ne peux pas passer... pour moi, peut-être que pour d’autres ça leur prendrait très peu de temps, ceux qui font des livres facilement; Dominique Desanti??? me tannait pour faire un livre cosigné avec elle sur Frederic II de Hohenstaufen, personnage très intéressant, je n’en doute pas...

Q: que votre ami Benoist-Méchin...

MR: Oui, il y a un excellent livre, par conséquent... par contre, savant, lui, de Kantorovic, très remarquable, il est traduit maintenant en Français, je l’ai en Allemand depuis des années. Moi je ne peux pas tout faire, je ne veux pas passer des mois et des mois pour un titre qui n’apportera pas grand chose, je crois. Peut-être sera-t-il mieux écrit, mais enfin je déteste ce genre littéraire. J’ai vu à la Bibliothèque Nationale des tas de gens recopier des bouquins pour faire la 300ème vie de Mme de Pompadour, par exemple. A quoi bon, s’ils n’apportent ni un document, ni un fait, ni une idée nouvelle.

Q: mais vous avez caressé cette idée?

MR: Oui, Jésus, vous savez, j’ai beaucoup d’affection pour Jésus, vraiment, depuis mon enfance -- enfin une affection pour son personnage, pour ce qu’il représente, pour ce que je crois comprendre de son caractère, de sa vie, de ses propos; parce que je crois, j’ai toujours bataillé contre certains de mes amis rationalistes qui étaient séduits un moment par la thèse que Jésus était un mythe, qu’il n’avait jamais existé. J’ai bataillé contre, non pas par affection, parce que, bon, historique ou pas, c’est un fait à juger d’après des critères historiques, c’est tout. Si c’est un mystère, c’est un mystère comme celui du masque de fer, quelque chose de ce genre, bon à juger d’après des critères historiques; mais ceci dit, d’après ce que je crois comprendre qui était Jésus, on est sûr de rien, d’après ses propos et tout ça, je trouve que c’est un personnage très sympathique, encore qu’il y a quelques propos que je condamnerais aussi, bien, enfin, qui là aussi me paraissent mauvais

Q: vous aviez commencé à réunir les sources?

MR: Non, parce que je connais ça depuis mon enfance, j’ai beaucoup étudié, vers l’âge de 15, 16, 17 ans, j’ai étudié la Bible tant et plus, j’ai beaucoup travaillé là dessus du temps où j’étais garçon de courses, j’allais tous les midis à la Bibliothèque Mazarine, et je lisais des livres de critique biblique, et j’ai continué; encore maintenant ça me passionne encore, je lis des livres sur la vie de Jésus, encore maintenant, quand je pense qu’ils ont une approche originale. J’ai lu le livre d’Albert Schweitzer, qui n’a pas été traduit en Français, on se demande pourquoi, c’est un des représentants d’une thèse sur Jésus. Il a écrit un livre remarquable.



cassette 22


Q: En quoi Schweitzer, dans sa vie de Jésus, innove-t-il? qu’apporte-t-il de nouveau?

MR: Non, il n’a pas fait à proprement parler de vie de Jésus, il a fait deux livres que je connais, il en a peut-être fait d’autres, mais enfin il s’est tourné vers d’autres sujets. Là c’est sur les conceptions eschatologiques de Jésus, c’est une thèse, bon, beaucoup d’autres l’ont dit, mais il le dit de façon plus radicale et en tire des conclusions que la prédication de Jésus est essentiellement une prédication de la fin du monde; la fin du monde allait arriver, donc il fallait se repentir, ça une de ses formes??? a été traduite en Français, dans un petit livre que j’ai ici, qui est très clair. Mais ce qui est plus important je crois, c’est son histoire très documentée dans son livre qui s’appelle la “Quête du Jésus historique”. Il passe là en revue depuis le 18° ou la fin du 17° siècle les théories qui ont été émises sur la vie de Jésus. Jusque là il n’y avait pas tellement de difficultés: Jésus était le fils de Dieu, et on ne mettait pas en doute le caractère véridique des Evangiles; mais à partir, en Hollande et en Allemagne, particulièrement, et en Angleterre, un peu, à la fin du 17° siècle, il a commencé à y avoir une floraison d’écrivains rationalistes ou protestants libéraux ce qui revenait à peu près au même à l’époque, qui ont essayé d’expliquer la vie de Jésus, et particulièrement en éliminant les miracles, par exemple, en les expliquant de façon naturelle, entre guillemets. Si la transfiguration... bon, ça pouvait être un reflet du soleil couchant à cette heure là sur une montagne de Galilée. Ils ont trouvé des explications pour tout. Marcher sur les eaux, c’est parce qu’il y avait des pilotis en dessous. Ils ont trouvé des explications très amusantes. D’autres ont fait remarquer que alors dans ce cas là il n’y avait pas de miracles, alors à quoi ça rimait?

Q: que dit Schweitzer?

MR: Schweitzer ne présente pas une thèse à lui, il fait l’histoire des thèses, comment ça s’est développé, comment on est allé de plus en plus loin dans la considération de Jésus comme personnage historique. Comment on l’a expliqué, quelles ont été les théories différentes qui ont été avancées. C’est un livre copieux, je l’ai là. Parce que maintenant on l’a traduit en Anglais, pendant longtemps il n’a existé que sous la forme allemande, il existe toujours pas en Français. C’est un livre qui n’est pas drôle; il est savant. Pour ceux qui sont passionnés par les critiques bibliques, bon, mais tout le monde ne l’est pas; et même si on voit les résultats en gros, on n’a pas envie de se plonger dans toutes les thèses qui ont été écrites dans d’obscurs bouquins parus au 18° et au 19°.

Q: Vous avez renoncé à la vie de Jésus, et vous êtes revenu à ce qui vous tenait le plus à coeur. Le voyage en Egypte, c’est important?

MR: C’est important pour moi, oui; on peut espérer que les notes que j’ai prises seront éditées un jour. Jusqu’à présent il en est sorti très peu par écrit. J’ai fait un article de 4 ou 5 pages, j’ai fait une conférence ou deux, j’ai fait encore deux petits articles qui sont à côté de la question, et puis je ne suis pas revenu, parce que c’est toujours la même chose, moi, je fais les choses sérieusement ou pas...

Q: Pourquoi étiez-vous allé en Egypte?

MR: Eh bien c’est venu comme cela: déjà avant la guerre, pour m’exercer, j’ai parlé dans mon introduction que beaucoup de ces travaux je les concevais comme des exercices, pour m’exercer au travail philologique et linguistique et ethnographique; j’avais commencé à travailler un manuscrit amharique d’Ethiopie qui se trouvait être, c’est un peu par hasard, un recueil des possédés dans la ville de Gondar en Ethiopie. J’avais commencé à travailler sur cela, c’était sous l’inspiration de mon maître Marcel Mauss, grand ethnographe, qui dirigeait des cours d’initiation à l’enquête ethnographique à Paris, que j’ai suivis pendant plusieurs années. Alors Mauss, parmi les méthodes d’enquête, nous conseillait quand nous étions dans un pays quelconque, de faire faire par les originaires du lieu, les indigènes, des recueils écrits par eux-mêmes, comme cela ça serait authentique, des recueils de n’importe quoi, de toutes sortes de choses, des recueils de cuisine, des recettes médicales, des gens qui avaient plus de tel âge dans telle ville, etc Alors c’est ce qu’ont fait systématiquement les élèves de Griaule, quand ils se sont lancés notamment dans cette expédition de 1931, je crois, la mission Dakar-Djibouti. Pendant leur séjour dans la ville de Gondar, entre autres, ils ont fait rédiger par les gens du pays environ 200 petits carnets, dans lesquels, en amharique, dans lesquels sont énumérées des listes de ce genre; et dans l’un d’entre eux est une liste d’exorcistes, des personnes, surtout des femmes, mais des hommes aussi, qui guérissaient diverses maladies attribuées à la possession démoniaque par un ??? qu’on appelle en Ethiopie “Zar”, le nom des esprits possesseurs. Je me suis dit pourquoi pas, je vais commencer par cela, c’est intéressant. Et dès avant la guerre, avant mon départ aux armées, dès 1938 par conséquent, j’avais commencé à travailler sur ce texte. Je l’avais laissé à Paris par la force des choses; c’est Griaule, qui était animateur et directeur de cette expédition Dakar-Djibouti, qui m’avait confié ce petit manuscrit. Alors quand je suis rentré de Beyrouth, j’ai commencé à le travailler à nouveau, je l’ai trouvé, ce qui n’était pas forcé, je l’ai retrouvé, j’ai été voir Mme Griaule, Griaule n’était pas chez lui à ce moment là, il était en expédition aussi, bon j’ai eu leur bénédiction et j’ai commencé à le travailler; et avec ma manie totalisante, j’ai voulu commencer à étudier la possession et à m’ouvrir à d’autres possessions, à la théorie de la possession. En tout cas j’ai fini par le présenter comme thèse, mon étude de ce manuscrit, c’est à dire la traduction, les commentaires, j’ai fini par le présenter comme diplôme à l’Ecole Pratique des Hautes Etudes, section des sciences religieuses; de façon maligne et perverse j’ai demandé à Lévi-Strauss de faire le rapport, alors que je venais de l’engueuler dans les pages de la Nouvelle Critique du point de vue marxisme combattant; il ne pouvait pas se méjuger, il l’a pas lu d’ailleurs, il s’en foutait, il avait raison de ne pas le lire, ça a fini par paraître longtemps après avoir eu le diplôme, ça a paru dix ans après, et de temps en temps j’avais idée de continuer sur cette lancée, mais je savais de plus en plus mal l’Amharique, je l’oubliais de plus en plus, je n’avais toujours pas les moyens de voyager avec mes propres fonds; et j’ai eu l’idée, j’étais encore à la Bibliothèque Nationale, c’était mon dernier temps là bas, j’ai eu l’idée que je pouvais me faire payer une mission du CNRS au Caire pour étudier la cérémonie en question telle qu’elle se pratiquait au Caire, comme je le savais par pas mal d’Egyptiens, par des publications, je savais que ça existait là bas...

Q: finalement vous arrivez à vous faire financer ce voyage au Caire par le CNRS

MR: D’autant plus que ça m’intéressait plus que l’Ethiopie pour tout dire. J’ai obtenu en effet en 1954 pour le mois de février et mars une bourse pour aller deux mois au Caire et y faire mon enquête sur la possession démoniaque qui vient d’Ethiopie en Egypte...

Q: Vous naviguez entre Jésus et Ibliss!

MR: C’est toujours de la religion, ou de l’idéologie. Alors j’ai obtenu cette allocation pour deux mois, j’y suis allé, j’ai passé deux mois au Caire, j’ai fait un petit détour de 8 jours par Beyrouth au retour pour revoir les lieux où j’avais été, et je suis rentré à Paris. Alors en Egypte, au Caire, j’ai fait une enquête comme j’ai pu, ça n’a pas été très facile, et mes résultats ne sont pas mirobolants, mais enfin j’ai rempli un certain nombre de cahiers et de notes, j’avais des photos que des amis ont prises, j’avais une documentation assez importante, mais pour la mettre en oeuvre, je n’ai pas eu le temps, j’ai toujours trouvé des travaux qui m’intéressaient plus; alors c’est pour cela que ce qui en est résulté du point de vue publication, c’est uniquement quelques pages imprimées, compte-rendu de la Société d’Anthropologie, et j’espère maintenant, j’avais emporté des habits que les femmes se mettent pour danser au moment de l’exorcisme, où elles incarnent tel ou tel génie, esprit. Cette année, en 1991, l’année dernière, j’ai trouvé une Italienne qui a vécu en Egypte, qui sait bien l’Arabe, qui a entrepris, qui a voulu faire une thèse avec tout ça. Je lui ai donné tous mes documents, y compris les vêtements, les choses enregistrées, des chants enregistrés sur magnétophone. Je voulais qu’elle me débarrasse de tout cela. Remarquez que cela me fait penser qu’elle ne m’a pas donné signe de vie depuis 2 mois. Je ne sais plus où elle est, il faut que je me renseigne...

Q: vous étiez en Egypte en 1954: c’était une période de grands évènements. C’était le début du Nassérisme. Avez vous fait un peu de politique?

MR: Oui, comme toujours. En plus à l’époque j’étais encore membre du parti communiste. Bon, c’est pas pour ça, parce que le parti communiste français ne tenait qu’à une chose, c’était d’ailleurs son mot d’ordre exprès: “Surtout, ne dis rien”.

Q: comment ça, “Ne dis rien”

MR: Parce que je leur ai dit: “Il y a les camarades communistes égyptiens; vous voulez que je vous rapporte des nouvelles de là bas, que j’aille voir où ils en sont”? Alors ils m’ont dit: “Tu sais, c’est très dangereux, parce que tu es un peu connu de tous ces gens là. Si tu dis quelque chose, ils vont dire: “voilà la position du parti communiste français”. Alors, comme il n’y avait pas de parti, mais des groupes communistes, comme celui de Curiel, “Alors surtout ne prends pas parti, tu n’as pas qualité pour prendre parti au nom du parti communiste français”... d’ailleurs, je n’y pensais pas non plus. “Alors ferme là, ne dis rien”. Ce qui ne m’a pas empêcher de faire une petite enquête, fréquenter les communistes de là bas un peu, et de faire à tout hasard, “vous en ferez ce que vous voudrez”, de faire un petit rapport au retour avec mes opinions, sur les différents groupes communistes du Caire, avec leurs défauts et leurs qualités.

Q: quels étaient les principaux groupes?

MR: Autant que je me le rappelle, il y avait surtout deux groupes principaux, trois: il y avait le MDLN (mouvement démocratique de libération nationale) qui était dirigé, inspiré par Henri Curiel...

Q: vous l’avez rencontré?

MR: Je l’avais déjà rencontré en 1941 au cours de ma première visite en Egypte à partir de Beyrouth. Non, il n’était pas là à ce moment, il avait déjà été expulsé d’Egypte, il était étranger, expulsé en 1952 ou 1953. J’ai vu les gens de son groupe. Il y avait aussi un des groupes, qui se prétendait plus orthodoxe, qui plus tard a sauté le pas hardi de prendre le nom de Parti Communiste Egyptien. Bon, je connaissais ces gens plus ou moins, est-ce que je les connaissais de Paris, avant, je ne suis pas sûr; en tout cas j’ai fait leur connaissance, ils étaient à couteaux tirés avec Curiel. Il y avait un troisième groupe qui donnait dans le syndicalisme, le groupe dirigé et inspiré au début par un Belge, Mr Jacot-Descombes (il est mort il y a pas longtemps d’ailleurs) qui portait le nom... comment il s’appelait celui-là? et il y avait encore des petits groupes en plus. Je les ai tous rencontrés, enfin tous ceux qui se laissaient approcher, et puis j’ai fait mon petit rapport après, d’autant qu’ils m’intéressaient en soi. D’autre part, j’ai fait plusieurs choses, je me sentais assez libre sans toutes les obligations que j’avais à Paris. Quand je voyais mes sorcières pour le Zar, je notais et puis je rentrais à l’hôtel.. oh non, je logeais chez une dame yougoslave, donc je me sentais assez libre, et je me disais que je devais faire des choses que je n’avais pas encore faites. En 1954, je n’avais pas encore 40 ans, j’avais 39 ans. Alors par exemple, j’avais toujours souffert de ne pas savoir danser. J’ai vu une grande affiche sur la place de l’imam Barha??, qui s’appelle maintenant du nom du fondateur de la Banque... comment il s’appelle?... Leçon de danse chez l’imam Mansour???. J’ai pris des leçons avec lui avec beaucoup d’assiduité, mais pas beaucoup de dons. J’ai lu Guerre et Paix de Tolstoï, je l’ai emprunté à un ami libraire qui m’a prêté le volume de la Pléiade, et le soir pour m’endormir je lisais des pages de Guerre et Paix que je n’avais jamais lu...

Q: avez vous fréquenté aussi les Nassériens?

MR: Un peu, oui; j’ai fréquenté tous ceux qui se laissaient fréquenter ou par ceux dont j’avais le contact par les diplomates français ou l’Institut Français d’Archéologie Orientale.

Q: à ce moment là, vous avez commencé à réunir des notes pour votre livre “Marxisme et Monde Musulman”?

MR: Ah, mais ça c’était avant, enfin si on veut, oui, pas pour mon livre. Mon livre est un recueil d’articles, mais à l’époque je n’envisageais pas de réunir ces articles dans un livre, ou si je l’envisageais, je ne me rappelle plus, mais enfin en tout cas c’était à longue échéance. Non, j’avais des notes pour faire des articles, ça c’est sûr.

Q: tous ces groupes, on en a parlé dans un livre sur Curiel, un Homme à part...

MR: Oui, Gilles Perrault a fait ce livre où il y a un certain mérite et il y a certaines choses assez fausses.

Q: vous l’avez conseillé?

MR: Il ne se laisse pas conseiller comme ça!

MR: des informations?

MR: J’ai fourni, enfin c’est lui qui m’en a arraché subrepticement parce qu’il m’a envoyé sans me prévenir une fille qui a des connexions égyptiennes, c’est une Franco-Egyptienne, que je connaissais par d’autres biais, un haut fonctionnaire français mais qui est en même temps communiste. Alors Perrault m’a envoyé la fille que j’ai connue quand elle était gosse, ma fille a dû faire la baby-sitter avec elle, quoi... alors il me l’a envoyée pour me demander, sans me dire que c’était pour faire un livre sur Curiel, pour me poser des questions sur cette époque: alors j’ai répondu innocemment, et il en a extrait des passages que je n’ai pas relus, ce qui me fâche quelque fois parce que c’est tiré hors du contexte. J’ai l’air d’un insupportable pédant; d’ailleurs il le dit quelque part: “Monsieur Rodinson qui sait tout du Marxisme, mais qui ne sera jamais assassiné”. J’espère qu’il a raison, et puis à un moment donné parce que c’est ce que je dis à cette fille Sylvie, elle croyait naïvement, et lui aussi sans doute, que Curiel était une espèce de théoricien marxiste! Or il n’était pas théoricien du tout, je dis ça sans mépris du tout, c’est un fait, quoi.Il n’avait pas la fibre théorique, ça ne l’intéressait pas, c’était un activiste, un militant né, plein de dévouement et toutes sortes de qualités de militant dévoué, mais pas du tout un théoricien. Alors je le disais, et ça avait l’air évidemment de dire dans ma bouche: “Pauvre analphabète”, quoi! Et alors Perrault en reproduisant sans même m’avertir, il le dira après, en reproduisant cela, j’avais l’air effectivement d’un pédant dans son coin, ce que m’a fait sentir une autre fois le dénommé, l’horrible Verges: “Rentrez chez vous, vous allez prendre froid”, sur le pas de la porte là. Alors j’avais l’air de l’insupportable pédant, et un moment donné Perrault dit dans son livre: “Ah ces phrases méchantes que j’ai dites tout à l’heure sur Maxime Rodinson. Je sais qu’il se serait fait tuer pourtant pour Henri Curiel”. Alors premièrement si à la page 300 il trouve qu’à la page 100 il a dit des choses méchantes, on n’avait qu’à les enlever, le livre n’était pas encore fini d’imprimer. Deuxièmement: que je ne voulais pas me faire tuer pour Henri Curiel...

Q: vous l’avez bien connu, Henri Curiel, avant et après ce voyage?

MR: Il ne se faisait pas bien connaître, il était toujours un peu mystérieux, mais enfin, s’il fréquentait des cafés, c’était dans un but militant. C’était un homme très sobre, sur ce plan là en tout cas. Je connaissais des amis d’amis; en général il m’envoyait des émissaires, dont la terrible Joyce, qui était son émissaire. Une fois je lui ai dit, furieux, j’ai pris mon téléphone, j’avais réussi à avoir son numéro, ce qui était secret... enfin, ce qu’il déclarait secret d’un côté, et qui était sur l’annuaire d’un autre.

Q: sur l’annuaire?

MR: Oui, parce qu’une fois il y a une cousine à lui, une cousine égypto-française, qui m’a dit: “Je crois que sa période de clandestinité est finie. Vous savez, nous étions ensemble, mon mari, lui et sa femme, à la mer, du côté de la Manche, par là, et il a eu l’air de parler comme si on pouvait donner à tout le monde son nom, son adresse, son téléphone”. J’ai dit: bien, donnez moi toujours son téléphone, je le trouve, je le note et je m’en sers. Il se fâche, non pas avec moi, il avait une politesse très égyptienne qui ne disait jamais un mot plus haut que l’autre, c’était même très agaçant, alors il me dit... Je prends mon téléphone et je lui dis: “Ecoute, tu m’envoies tout le temps cette fille idiote, même quand c’est quelque chose pour lequel je serais d’accord, elle a le talent de rendre cela idiot. Alors dis-moi, si tu as besoin, si tu veux quelque chose, mais ne passe pas par cette abrutie”!

Q: quand il vous envoyait Joyce Blau, c’était à quel sujet?

MR: C’était pour me faire signer une pétition, me faire participer à une réunion de je ne sais qui, pas lui directement; il prenait des allures très clandestines... alors il s’est mis à engueuler sa cousine pour m’avoir donné le numéro, et alors la cousine, indignée de ce reproche, l’a regardé, lui a dit: “Mais vous savez, il est sur l’annuaire”! et en effet, j’ai vérifié, il était sur l’annuaire, à l’adresse où il s’est fait assassiner après, rue Rollin; il était avec son adresse, son numéro de téléphone et tout. Il avait une manie de clandestinité; chez ces groupes, c’est la même qui se manifeste... chez mes enfants, mon fils cadet et ma fille, dans Lutte Ouvrière, ils ont un mot d’ordre de clandestinité dont ils jouissent visiblement, c’est ce que mon fils aîné appelle jouer au gendarme et au voleur. Maintenant ils disent qu’on ne sait jamais, ça peut être utile une fois, il faut prendre des amitiés??? de clandestinité. Si Le Pen arrive au pouvoir, et met tout cela au trou, il faut prendre des habitudes comme ça. Alors ils ont des pseudonymes, ils ne disent jamais où ils sont, c’est très énervant...

Q: est-ce que ces deux mois en Egypte ont été importants?

MR: Je crois, parce que quand même j’ai vécu une nouvelle fois, bon ça ne m’était pas arrivé depuis déjà... j’avais quitté le Liban en 1947, c’était en 1954, depuis 7 ans, j’ai plongé moins dans la société indigène que je ne l’avais fait quand j’étais au collège musulman de Saïda en 1940, bien sûr, néanmoins j’ai eu pas mal de contacts, j’ai été à ces séances de Zar, d’exorcisme, qui étaient très populaires dans les quartiers excentriques avec des gens du cru, des voisines qui venaient se livrer à leurs danses un peu comme ici...ça me rappelait toujours ce que peut-être, je suppose, un cercle de voyantes dans un quartier de Paris.

Q: et vous avez appris à danser?

MR: J’ai appris pour peu de temps, parce qu’il s’est donné beaucoup de mal, ce pauvre Souleiman, pour m’apprendre le paso-doble, j’y étais arrivé à peu près sur la fin de mon séjour, mais les femmes sont très vaches: arrivé à Paris j’ai insinué à un certain nombre de copines que si elles voulaient danser le paso-doble, j’étais leur homme... et puis mon Dieu il s’est passé un an avant que j’en trouve une qui passe à la pratique: alors, résultat, j’avais à peu près oublié tout! Néanmoins, ça m’a peut-être redonné quelque possibilité...











Cassette 1


J’ai un père et une mère comme tout le monde. Mon père est venu de Russie en France en 1885. Il était né de Vitebsk qui est actuellement dans la République de Biélorussie. Il était d’une famille, si j’ai bien compris, qui était quand même avec... un peu à l’aise; il a suivi les cours du lycée, qu’on appelle comme en allemand gymnase, à Smolensk, et il savait très bien le Russe, alors que la langue de ce milieu, la langue normale était le Yiddish. Il savait le Yiddish au point qu’un jour il m’a récité un poème qu’il avait fait en Russe, Mat la Mère ??? et donc il était assez à l’aise. Mais donc il a fui la Russie en 1885, bon ça se mêle à toute l’histoire de ce regain d’antisémitisme de type moderne qui a commencé en 1881 après l’assassinat du tsar Alexandre II et l’arrivée au pouvoir du tsar Alexandre III, conseillé par le procureur du Saint-Synode Pabletonotsev??? qui a commencé ces pogroms organisés, ce qui n’était pas le cas avant, au moins plus rarement. Alors surtout il fallait fuir le service militaire et il a passé la frontière avec des passeurs, je crois, j’ai quelques détails quelque part mais je les ai un peu oubliés et donc il est arrivé à Paris.

Q: Est-ce qu’on peut parler un peu de la famille de votre père? C’était une famille juive? Etait-ce une famille religieuse?

MR: Oui, c’était à peu près tout le monde à ce moment là, sauf que lui avait été touché comme beaucoup à cette époque par la vague Haskala, ce qu’un ami de mes parents appelait le fléau du Savoir. C’était l’arrivée de l’idéologie des Lumières avec beaucoup de retard dans les milieux juifs d’Europe Orientale; donc ils étaient un grand nombre, pas tous ils étaient ???? dès qu’ils avaient l’âge de faire preuve d’originalité vers 15-16 ans. C’était la cas de mon père et à peu près de tous ses amis.

Q: Pourriez vous nous parler un peu de ses parents, de ses grands parents, des ancêtres?


MR: Non, très peu. J’ai découvert après, plus ou moins des choses avec des photos, quelques unes

Q: Que faisait votre grand-père?

MR: Je ne m’en rappelle plus très bien

Q: Votre père a fui les pogroms parce qu’il était juif? Il n’était pas pratiquant?

MR: Non, pas du tout. Quand il est arrivé en France, il est né en 1865, il est arrivé à 20 ans, très jeune. Bien, oui, il fallait faire le service militaire à 21 ans je crois.

Q: Qu’a-t-il fait en France?

MR: Eh bien c’était le malheur de toute sa génération, de tous ses amis: ils avaient des dispositions et des aspirations intellectuelles. Mais il fallait gagner sa vie. Quand ils sont arrivés à Paris, ils ont cherché des gens qui étaient plus ou moins originaires de leur milieu, des juifs d’Europe centrale qui parlaient le Yiddish, parlant Russe en grande partie, et il s’est mis dans l’une des industries qui était dans les mains des juifs, l’industrie des vêtements imperméables, l’artisant des vêtements imperméables.

Q: Très, très loin de leurs aspirations intellectuelles.

MR: Oui, seulement il s’y est mis avec coeur. J’ai trouvé dans ses papiers, il avait des manuels de coupe des vêtements, il s’y est mis et j’ai appris d’un vieil homme qui vit encore que mon père était l’inventeur de la boutonnière passe-poilée.

Q: qu’est-ce que c’est que la boutonnière passe-poilée?

MR: Je ne saurais vous le dire, je l’ai noté quelque part, mais je ne pourrais vous l’expliquer. Ces vêtements imperméables étaient à la fois collés et cousus, je connais bien, parce que j’ai pratiqué dans mon enfance, j’ai aidé mes parents quelque fois, cet atelier était conjoint à l’appartement.

Q: c’était dans quel quartier? quelle rue?

MR: C’est toute une histoire. ça a changé depuis 1885 jusqu’à leur mort en 1942-43 en déportation.
ça a fait du temps, il y a eu beaucoup de choses. Donc beaucoup de ses amis ont fait un peu la même chose, sauf qu’il n’était pas très malin en affaires et que certains ont fait fortune, soit à Paris, soit en Angleterre. Beaucoup de juifs allaient devant eux jusqu’à l’endroit où ils trouvaient le meilleur pour pouvoir s’établir... alors beaucoup se sont arrêtés en France, et puis d’autres sont allés en Angleterre, en Amérique, et jusqu’en Afrique du Sud. Alors il avait de vieux amis d’enfance, de jeunesse, qu’il voyait de temps en temps et qui me comblaient de cadeaux d’ailleurs et qui venaient de Londres, de Johannesbourg, je pense, et de New York, et qui me payaient des jouets somptueux quelque fois lors de leur passage. Et son atelier a prospéré, semble-t-il, pendant un certain temps, il a changé plusieurs fois de local, et il a fini par s’établir dans celui que j’ai connu pendant mon enfance. Je suis né en 1915, quand je suis né il avait donc 50 ans, je suis venu sur le tard, il avait épousé, non il s’était mis à vivre avec une femme beaucoup plus jeune que lui, de 20 ans plus jeune que lui, qui elle aussi venait des mêmes régions, elle était arrivée en France en 1902.

Q: quel était le prénom de votre père?

MR: Il s’appelait Moïse, c’est à dire, en Russe, Meisse; moi je suis appelé en Russie par la famille que j’ai retrouvée Maxime Meissevitch, et alors en France ça a donné Moïse, et par la suite Maurice. Il est devenu Maurice, c’était l’habitude courante, de même qu’à l’époque héllénistique tous les Jesus s’appelaient Jason.

Q: est-ce que son passé de Juif russe vivant en Russie, il en parlait beaucoup? est-ce que c’était quelque chose qui restait dans l’ombre?

MR: Eh bien ça restait plutôt dans l’ombre. Tout ça est relatif n’est-ce pas. Il arrivait d’en parler, mais il faut bien se rendre compte, ce qui est tout à fait bizarre pour maintenant et difficile à faire comprendre aux gens de maintenant, où il y a le culte de retrouver les racines et toutes ces histoires, maintenant c’est la grande manie, à mon avis néfaste, mais je reste sur ces lignes là, ils avaient qu’un désir, à défaut d’eux-mêmes, c’est que leurs enfants s’assimilent profondément à la population française, qu’ils deviennent des Français à part entière autant que possible. Mais d’un autre côté il y avait aussi une certaine nostalgie, mais ça crée maintenant certains malentendus difficiles à comprendre, une nostalgie russe beaucoup plus qu’une nostalgie juive. Parce que la nostalgie juive aurait été liée à la religion or ils étaient dégoûtés de la religion. Je ne dis pas qu’ils étaient simplement affranchis des liens religieux, c’était plus fort que ça, ils avaient un écoeurement pour tous ces souvenirs de rabins et de choses de ce genre. Vous savez quand j’étais jeune je m’expliquais que la religion juive était particulièrement stupide; ce qui faisait la supériorité des Juifs, il leur était plus facile de se débarrasser de leur religion que les autres. C’était une théorie plutôt simpliste que j’ai abandonnée bien sur; mais c’était la Haskala, le fléau du Savoir, on était irreligieux; mais il faut se rendre compte qu’en France aussi dans le milieu dans lequel ils étaient tombés, le milieu socialiste et plus tard communiste, au début socialiste anarchisant, c’était la même chose, et même bien au delà de ce milieu; quand j’étais jeune on chantait les chansons dans les manif de Paris: “La Vierge à la voirie... Le Christ à l’écurie, et le Saint Père au diable... Vive le son du canon”! Je crois qu’il est arrivé areligieux. Ma mère, elle, je l’ai appris longtemps après, est arrivée encore un tout petit peu religieuse, ce qui m’a beaucoup étonné vu son évolution ultérieure.

Q: Et les idées politiques de votre père?

MR: Vous savez ils étaient tous révolutionnaires dans ce milieu, contre le tsar, et contre le tsarisme, la bourgeoisie, le capitalisme, etc... Tout ça leur semblait lié.

Q: Vous avez dit qu’il appartenait à une famille plutôt aisée. Pourquoi contre la bourgeoisie?

MR: Oh ça il y en a beaucoup de ce genre là, ce n’est pas étonnant, ça me rappelle le milieu égyptien que j’ai connu, qu’explique assez bien Gilles Perrault, malgré ses défauts, au début de son ouvrage sur Curiel. Ils étaient écoeurés par l’oppression, par le poids des autorités spirituelles et pas spirituelles en Russie, et mon père était anarchiste au début, à son arrivée en France; il l’est resté quelque temps, il a eu des liaisons ici avec le milieu anarchiste.

Q: a-t-il fait partie d’un groupe?

MR: Je ne sais pas très bien, il n’était pas du type anarchiste poseur de bombes, Ravachol etc, il était anarchiste intellectuel; j’ai des livres provenant de sa bibliothèque, des livres de l’époque, Elisée Reclus, les livres de Kropotkine, des gens comme ça, en russe, en français, peut-être même en Yiddish, et c’était le milieu dans lequel il baignait; et en arrivant en France, et encore pendant pas mal de temps, il s’est lié d’abord si j’ai bien compris aux anarchistes juifs et ensuite aux anarchistes russes, un peu. Il s’est toujours occupé de bibliothèque, il était, bon, un ouvrier, un ouvrier un peu aisé aussi en France, car le système dans lequel se déroulait le travail du vêtement imperméabilisé, c’était un peu de ? système, on le désignait assez souvent sous la profession d’entrepreneur, il avait un petit atelier dans lequel travaillaient quelques ouvriers dont des gens de la famille. Ce n’était pas un patron, c’était un sous patron, si vous voulez. Il travaillait le matériau qui était fourni par des grosses maisons, aussi juives, du Sentier et de la rue de Rivoli, qui fournissaient du tissu imperméabilisé et lui le travaillait avec quelques gens de la famille plus 1 ou 2 ouvrières, j’y ai participé. Toutes les semaines on faisait un gros ballot, et nous allions à la rue de Rivoli ou au Sentier pour livrer les vêtements qui avaient été fabriqués avec la matière première fournie par les mêmes gens et on nous payait à ce moment là.

Q: vous êtes un enfant du Sentier?

MR: Bon, si l’on veut. Nous habitions d’autres endroits, mais justement on faisait toute cette équipée, et il fallait se dépêcher le dernier jour et c’est là où il m’est arrivé beaucoup de faire la finition, d’aider à la finition des vêtements imperméables, il fallait couper avec des ciseaux les éléments qui dépassaient puis qu’on collait, des pattes l’une sur l’autre. Je l’ai fait. C’est pour moi... Cela a ému certains juifs qui me reprochaient ma sécheresse, ma haine, non plutôt mon écoeurement à l’égard du milieu juif parce qu’il y avait un film qui se passait à New York avec des émigrés juifs du même genre qui s’appelait Esther Street et j’ai fait un compte rendu dans le Nouvel Observateur, je crois, en disant: je connais ça, c’était mon enfance, etc, et alors quelqu’un complétement ébaubi que moi professeur au Collège de France, erreur fréquente, ça réussit à émouvoir, même dans toute sa sécheresse et son hostilité le professeur Rodinson.

Q: votre père est arrivé en France anti-religieux, anarchiste. Est-ce que ses débuts en France ont été difficiles?

MR: Je ne sais pas. Je ne crois pas que ça a été si difficile parce que il y avait tout ce milieu qui était déjà installé là et puis il devait savoir du Fançais, au lycée de Smolensk il en avait appris un peu, il connaissait le latin, je l’ai entendu réciter le début de la “Guerre des Gaules”; ça lui arrivait, enfin il était cultivé.

Q: travaillant dans la confection, restait-il un intellectuel?

MR: Oui, d’ailleurs tout son milieu, c’était des Juifs intellectuels que le malheur des temps avait forcés à choisir un métier et puis l’exil, ils avaient été forcés de choisir un métier manuel, mais ils avaient des aspirations intellectuelles très fortes. Une fois, à une conférence à la représentation commerciale de l’URSS, un type a parlé d’Abelard,et a dit: “il a été émasculé par le pére d’Héloïse,le chanoine Fulbert”, et mon père a dit: “Voyons, c’est son oncle, tout le monde sait ça”!

Q: avait-il une bibliothèque importante?

MR: Oui, il avait pas mal de livres, mais elle avait été un peu pillée. Il m’en reste encore quelques traces dans cette bibliothèque même. Il en prêtait, ce qui m’a vacciné du prêt des livres, il me disait: “un tel me l’a emprunté et ne me l’a jamais rapporté”. J’ai même une fois entrepris de les cataloguer dans ma jeunesse.

(-recherche de papiers de famille et photos
-photos du père (légende en Yiddish) etc
-on regarde l’album de photos
-travail généalogique avec l’aide d’un cousin retrouvé longtemps après)

MR: Je suis allé le voir avant qu’il ne meure. (Recherche en 1979. Histoire du cousin). C’était un cousin avec lequel mon père était toujours en relations, il était de Vitebsk, puis était parti à Moscou je ne sais plus très bien quand.
Le nom du grand père: Israel Meyer. Le nom de Rodinson est d’origine jusqu’au grand père. Après on ne sait pas très bien. Il est né en 1825. La profession?
(MR reprend l’histoire du cousin). Un beau jour, j’étais au parti communiste pendant 20 ans, 21 ans même, et j’ai commis un article sur l’unité arabe et les Etats Arabes, c’était dans cette organisation filière et que masque le parti communiste, qui s’appelle les défenses de la Paix, pacifiste orientée et qui était internationale et avait des publications dans toutes les langues et en Russie et un jour il est tombé sur un article de moi, c’était un vieux bolchévique, mon cousin Os??? et il a vu l’article intitulé “L’unité arabe et les Etats Arabes”. Etj’avais écrit en abusant un peu M.Rodinson, professeur à la Sorbonne; alors il m’a envoyé une lettre à la Sorbonne, Paris qui ne m’est pas arrivée; il ne s’est pas découragé, et a continué à faire des efforts pour me retrouver, et il l’a fait de façon intelligente par le canal de la seule organisation yiddishophone qui avait subsisté dans l’entourage du parti communiste de l’URSS, qui publiait la seule revue en Yiddish qui paraissait depuis la grande épuration qu’avait faite Staline vers 1949? par là. Il y avait une revue Yiddish “Soviet heimland” et lui connaissait des gens de cette revue et par le canal de cette revue il a envoyé une lettre à la même association soeur en France, l’UJRE (Union des Juifs pour la Résistance et l’Entraide) qui était une organisation qui a eu de grands mérites pendant la résistance mais qui depuis était totalement colonisée par le communisme. Et c’est la veuve du fondateur qui m’a touché et m’a aimablement transmis une traduction française du texte Yiddish de mon cousin, de sorte que j’ai pu correspondre avec lui; c‘est à partir de là qu’on est entré en contact et qu’à la fin il est arrivé à me faire une invitation officielle et je l’ai retrouvé en 1979 et j’ai pu passer un mois à Moscou dans son appartement. Il a un petit fils, Maximchich, le petit Maxim,et qui est malheureusement en Israel, son père et sa mère ayant émigré il y a 2 ans et ils habitent à côté de Jerusalem; de temps en temps j’ai des nouvelles par des gens passant par là, ils ont également une petite fille.

Q: et le cousin?

MR: Il a eu toute une histoire: il était très attaché au parti communiste, et il avait ses raisons qui étaient sérieuses, c’est à dire il était un ouvrier juif de Vitebsk, inculte, il ne savait pas le russe, ne sachant que le Yiddish, la langue parlée entre juifs, et qui ayant adhéré au parti communiste en 1925 avec son frère d’ailleurs que je n’ai pas connu du tout, on lui a payé, il a été encadré dans l’institut ouvrier, il était payé pour faire des études, ça mettait le pied à l’étrier; comme il était intelligent, il est devenu ingénieur, il a appris le russe, et il a monté en grade peu à peu, il est devenu ingénieur chef, et pendant la guerre a été nommé officier. C’est un parcours assez courant, et beaucoup de gens étaient attachés au régime car ils avaient eu une promotion sociale qu’ils n’auraient pas eue autrement,et en particulier les Juifs, mais pas seulement eux, j’en ai connu d’autres en Russie. J’ai retrouvé un cousin qui vivait à Leningrad et puis il y avait l’oncle Sam, lui avait émigré, il était né en 1883, mon père en 1864??? c’était un frère de mon père, il était parti en Amérique. J’ai sa photo en soldat américain, il était boucher dans l’armée américaine, il a peut-être fait autre chose, j’ai une belle photo de lui avec un chapeau texan. Je crois qu’il a participé à une guerre, peut-être celle de Cuba; et il y a un mystère que je n’ai pas éclairci, ni personne dans la famille, on m’a expliqué qu’à Vitebsk, en 1916, par là, au moment de la guerre, on a présenté un film d’actualité présentant l’héroïque soldat américain Samuel Rodinson. Toute la famille était émue, mais ça me paraît bizarre car l’Amérique est entrée en guerre en 1917 et que les relations étaient pratiquement rompues. ça paraît bizarre aussi à la famille, mais ils disent que c’est vrai; et mon père avait une attitude un peu paternelle vis à vis de ce frère, ce jeune frère qui avait près de 20 ans de moins que lui.

cassette 2

MR: J’ai commencé à écrire ma biographie, j’ai écrit 250 pages, et je suis arrivé à 10 ans, bien sûr j’avais des tas de choses intéressantes à raconter sur mon milieu, le milieu communiste des années 1920 dans lequel j’ai été élevé.

Q: votre mère?

MR: j’ai peu de renseignements sur sa famille; c’était des gens plus populaires, elle s’appelait Anna Raya (Haya) Gottlibowski, née le 25 octobre 1884, exactement 20 ans après mon père. Elle venait de Souvalki, petite ville de Pologne qui était russe à cette époque. Mais c’est une ville polonaise actuellement, vers le nord est, en bordure de ce qui était la Prusse Orientale et de la Lituanie. Près de Brno, au nord ouest, c’est un endroit de grands lacs, ce qui fait qu’une partie de la famille était dans la tannerie. Je crois qu’elle est partie, suivant quelqu’un de la famille vers Paris. Ils étaient tous dégoûtés des conditions de vie en Russie, une demie soeur est restée en Russie. Elles sont parties les 3 soeurs à des dates différentes, l’aînée, Fredi, que j’ai connue, qui est morte dans mon enfance; il y avait sa jeune soeur qui s’appelait Rose, que j’ai très bien connue, elle est morte il n’y a pas si longtemps; elles se sont retrouvées toutes les trois à Paris, et elles ont travaillé dans le même genre de choses; la jeune soeur de ma mère était liée avec un jeune homme, Theo, Tobby en hébreu. L’oncle Theo était amoureux de ma tante depuis toujours, amis d’enfance. C’était un homme très bien et qui était un peu religieux, jusqu’à quel point je ne sais pas, et sa fille m’a apporté son livre de prières en hébreu et son talith, voile de prières, que j’ai voulu au grand scandale de ma femme goye mettre au panier; et elle m’a dit: “il ne faut pas faire ça, c’est horrible”; alors je l’ai là, je ne sais pas qu’en faire, il faut que je le mette dans une boîte...Mon oncle cotisait à une société; il n’était pas très content lorsque sa fille a épousé en premières noces un goy protestant mais il a laissé faire. Et puis ils se sont séparés. Elle s’est remariée judaïquement, il était très content. Il a cotisé à une société juive pour son enterrement, toute sa vie. C’est un des rares cas où je suis allé à un enterrement juif.

Q: votre mère face à la religion?

MR: Ma mère était en union avec un type que j’ai connu sans savoir qu’il avait été le premier homme de ma mère et que c’était le père de ma soeur; je n’en savais rigoureusement rien, ma soeur n’en savait rien elle-même jusqu’à l’âge de 15 ans. C’était un nommé Rubinstein, un homme qui était dès la Russie détaché de la religion, c’était un social-démocrate; il a converti ma mère, doucement semble-t-il, à l’athéisme et à la social-démocratie; et c’est mon oncle Theo qui m’a raconté à mon grand étonnement que ma mère, une fois à Paris, faisait encore sa prière le soir, moi qui l’ai connue vomissant la religion juive. Elle les dégoûtait tous. Elle est arrivée à 20 ans; elle m’a eu à 31 ans. Je l’ai toujours connue parlant avec dégoût des rabins, avec encore une barbe qui traînait partout, des macaronis qui étaient dedans, ils en crachaient de dégoût quand on évoquait les rabins. On faisait attention de ne pas choquer trop la cousine un tel. Samuel Rubinstein, père de ma soeur, elle a vécu quelque temps avec lui, elle a eu ma soeur Olga, ils lui avaient donné un prénom russe, par nostalgie russe, c’était le prénom de la princesse héritière. Olga est née en 1907 mais il y a eu toute une histoire avec ma soeur, ma demie-soeur. Elle l’a su vers 15 ans, de façon utilitaire.??? C’est un ami de la famille, on lui a reproché fortement,, mais plus tard ça lui a été fort utile, ça lui a permis d’être bigame. Ce sont les histoires extraordinaires dans ce milieu là; d’ailleurs il y a un de nos amis, Moïse Tsversky qui a fait un roman qui se passe à Paris avec les émigrés, le milieu émigré de mes parents. Mes parents se sont mariés après ma naissance.
(Histoire de la soeur): Ma soeur Olga était la plus fanatique pour l’assimilation. Tout ce qui touchait les origines juives, ça m’intéressait et l’histoire juive m’a intéressé assez tôt un peu tandis que ma soeur avait la plus vive répulsion pour tout ce qui lui rappelait cela. C’était lié à toutes sortes de choses dans son esprit. Elle était 7 ans plus âgée que moi, elle est allée au lycée, ce que je n’ai pas fait, c’était payant, moi je suis autodidacte, je suis le seul intellocrate répertorié par Gramont et ??? à ne pas avoir fait d’études secondaires. J’étais garçon de courses entre 14 et 17 ans. Alors que ma soeur étant plus âgée est allée au lycée, c’était une période plus propice chez les Rodinson, elle est allée au lycée Fenelon. A l’époque le lycée était payant, et cher, avec tout ce qu’il fallait acheter; il y avait un atlas de 1885, acheté en 1920, je me rappelle des discussions pour acheter cet atlas, je m’en sers toujours. Donc ma soeur avait le plus profond dégoût pour ce milieu qu’elle exprimait librement, parce qu’elle a toujours été énergique et déterminée. On s’en souvient avec terreur à la radio; Pollack m’en a parlé une fois. Il m’a dit: “votre soeur était un numéro, elle était terrible”. Je lui ai dit: “Vous ne m’apprenez rien, cest moi qui ai commencé à l’expérimenter”. Donc Olga avait décidé d’être française. Nous étions des étrangers; mon père se définissait étranger, ni Russe ni Français. Moi j’avais jusqu’à 21 ans deux nationalités, la russe et la française. Mais mon père m’a fait opter le 5 juillet 1927 pour la nationalité française. Mais ma soeur en tant que fille n’avait pas la possibilité de faire cela alors la meilleure façon était de faire un mariage blanc avec un français et elle a épousé (elle avait un papier en bonne et dûe forme au nom du père et c’était un faux) un copain, Jean Latignol de Normandie. Elle avait deux identités. Mon père l’a toujours traitée comme sa fille au point que je ne savais pas que ce n’était pas ma soeur. Quand est venue la guerre et la révolution russe en 1917, la France n’a pas reconnu la nouvelle république soviétique, donc l’ambassade de Russie est restée vide, et elle a été confiée à un gardien, ami de mon père. Cela s’est révélé un filon formidable pour avoir des faux papiers; ils se foutaient éperdument de la vérité historique; alors grâce aux papiers de cette ambassade, ma soeur s’est trouvée pourvue d’une identité, Olga Rodinson, fille de mon père et de ma mère; ça c’est exact; ce n’était pas exact pour mon père, il devenait son père légal, et, ça c’est absurde, née à Smolensk en 1907; la date est juste, mais c’était impossible puisque mon père était là depuis 22 ans, et ma mère depuis 5 ans, et qu’elle n’avait jamais traversé la frontière de ce côté là. En tout cas il y avait un papier qui établissait ce fait, ceci jusqu’au jour où ma soeur, mariée à un Français, est tombée amoureuse d’un autre Français non moins goy, qui s’appelle Robert Lencemant, bonne famille française, bien établie, une maison à la campagne, des serviettes à leur nom, etc Elle a voulu l’épouser, et c’est peut-être à ce moment là qu’on lui a révélé qu’elle avait un père, une autre identité que Rodinson, qui était Rubinstein; je le connaissais bien, il ne venait pas à la maison dans nos réunions intimes, mais il allait chez mon oncle et ma tante,et je n’avais aucune idée qu’il puisse être le père de ma soeur. Ma cousine m’a rappelé que je l’avais provoqué en duel, par lettre anonyme. Donc ma soeur a été trouver Rubinstein qui s’était marié entre temps avec une autre femme à qui il n’avait pas parlé de sa paternité. Elle l’a su après sa mort, et elle a dit: “mais pourquoi ne me l’a-t-il pas dit, cet abruti? Il était le père d’Olga,il avait le choix de faire ce qu’il voulait avant de se marier avec moi”! Ma soeur est allée le voir à Gentilly: “je suis votre fille”! “Oui, je le sais, mais je m’en fous, je n’ai aucun rapport avec vous maintenant”. Elle lui a dit qu’elle voulait se marier et avoir les preuves de son identité. “Bon, eh bien allez donc à la mairie du 13°”. Il s’est avéré qu’elle était bien née à Paris 13°, donc elle avait une deuxième identité. Comme le premier divorce tardait, elle s’est mariée sous cette deuxième identité, et le pot aux roses a été découvert bien après, vers 1935. Cela a fait l’objet d’un procès qui a fait le délice des juristes, Olga Rubinstein ne pouvait pas avoir existé en même temps qu’Olga Rodinson, il y en avait l’une des deux qui n’existait pas, et si elle n’existait pas elle ne pouvait pas se marier, donc il n’y avait pas de divorce car le mariage avec une personne inexistante est nul, donc ça a duré des années. Cela l’a beaucoup traumatisée, la pauvre fille, elle a porté cela toute sa vie, et finalement elle a été mariée deux fois. Il y avait un article de France-Soir que j’ai dans mes archives: “Cas extraordinaire d’une Russe bigame”.

Q: Et votre mère?

MR: Elle a rencontré mon père dans son atelier qui l’a à la fois embauchée et séduite, elle faisait un métier du même genre.

Q: elle avait été convertie à la social-démocratie par son compagnon. Etait-elle une militante?

MR: C’était une militante dans l’âme, elle était très ardente, très passionnée, plus que mon père. C’était moins rationnel, elle était beaucoup moins intellectuelle que lui, elle savait lire un peu le Russe, sa langue était le Yiddish, elle savait écrire dans cette langue. Elle travaillait toute la journée, avec mon père, de sorte que ma soeur et moi on les voyait peu, seulement le soir, et ils nous parlaient français, ils avaient déjà une bonne pratique du français, mon père excellente, ma mère faisait des fautes de temps en temps. J’étais à l’école maternelle; je suis né 59 avenue des Gobelins; ensuite, rue Véronèse, c’était l’atelier de mes parents, c’est devenu un restaurant chinois.

Q: votre mère a appris le français assez vite?

MR: Elle l’a appris sur le tas, en le pratiquant; elle n’était pas dans un ghetto yiddish. Avant, oui; mais pas à Paris, c’était très mêlé. Cette communauté actuelle qui m’exaspère n’existait pas à l’époque. Il se trouvait que la plupart de nos amis étaient sortis du même moule, c’était des juifs déjudaïsés, d’Europe orientale, de Russie, Pologne, Roumanie,etc... Mais il y avait aussi quelques Français; tous les ans nous allions dans une ville comme les Sables d’Olonne, Chateauroux, et elle n’avait aucune timidité, elle allait demander aux gens s’ils avaient une chambre à louer pour les vacances.Nous étions très amis avec une famille qui habitait dans la rue Tolbiac,le père était chauffeur de locomotive, c’était des Français, nous allions manger chez les uns et les autres, et de même aux Sables d’Olonne.

Q: le militantisme de votre mère? allait-elle aux réunions?

MR: Ne m’en parlez pas, j’étais tout le temps derrière elle, c’est là ma première expérience politique, dès l’âge de 3-4 ans. Ma mère m’entraînait partout. Je me rappelle très bien de la section du 5° arrondissement du parti communiste naissant en 1920-21, qui était rue Gracieuse, près de la rue Monge, là où nous avons habité un moment, nous avions un atelier. J’avais 5 ans. Ma mère m’emmenait partout, mon père aussi même au début, mais ma mère est restée plus ardente que mon père; elle avait 20 ans de moins, elle allait dans toutes les réunions, surtout qu’elle avait du mal à lire le Français, elle le lisait mais lentement. Elle aimait s’instruire, aussi elle allait aux cours du soir avec moi plus tard, elle allait aux réunions politiques sans arrêt. Ma soeur m’a dit, peu avant sa mort, il n’y a pas longtemps: “Ma mère aussi voulait m’entraîner dans les réunions, toi ça t’amusait, ça t’intéressait; moi, ça m’endormait, ça m’ennuyait terriblement, je renâclais”; et nous avons fait toutes les campagnes électorales du 5° arrondissement, du 13°, et nous allions tous les ans défiler au mur des Fédérés. Une des plus anciennes photos de moi,j’ai retrouvé la date, en 1921, les organisations communistes de la région parisienne avaient une fête annuelle dans les bois, qui est devenue plus tard la Fête de l’Humanité. C’était à Garches, on descendait à la gare de Garches, dans des trains complets, en chantant des chants révolutionnaires et en criant... les Bourgeois ...

Q: qui vous a appris?

MR: Ma mère m’apprenait les chansons russes, j’ai une très bonne mémoire pour ça, et ma soeur qui n’était pas le moins du monde militante; mais la chanson avait un rôle social à cette époque.


Cassette 3

MR: J’écris toujours à la main; voilà j’ai fait une table des matières. Alors vous voyez mon départ parce que j’avais arrangé cela comme partant avec les flash-back de mon départ en Egypte en 1954. (il lit)
Annonce de craquement; le devoir communiste; les communistes égyptiens.
Rêves de vies multiples; devenir un homme; la nigauderie; les “Chivel Bauer” ? ça c’est le terme yiddish pour dire les gosses qui ne savent rien faire et qui sont très calés en Talmud. On en parle ironiquement, de temps en temps avec un peu d’admiration pour ceux qui sont religieux mais pas pour les autres du tout. On dit encore en Israel quand il y a une guerre, naturellement ils ont fait partir tous les Chivel Bauer à l’abri parce qu’on sait que si on leur donne un fusil, ils se tirent dans les pieds!
(Il lit ses notes)
école primaire; famille, les soirées du lundi, Schwartzbard, Tsversky. (Il marmonne)

Q: Pouvez-vous lire cela clairement?

MR: Bon, voilà, j’avais appelé cela dans un premier temps: “Un Rationaliste chez les Sorcières”. En 1954 au Caire j’avais été faire une enquête sur la sorcellerie et les rites de possession. Il y a une Italienne maintenant qui est ici à Bougival, qui a repris, je lui donne tous mes documents, car j’ai oublié tout cela depuis 30 ans (!),je n’ai jamais pu écrire plus de 4 pages là dessus, et c’est bien dommage.
(Il continue à lire la table des matières)
Anthropologie et bibliothèque; le devoir communiste, les communistes égyptiens et le PCF, Rêves de vies multiples, ça c’est à travers toute ma vie! L’idée de devenir un homme, donc la nigauderie; les Chivel Bauer; apprendre à danser. J’ai essayé d’apprendre à danser au Caire en 1954 pendant cette mission payée par le CNRS. Qu’est-ce qu’une vie de savant? Bourgeoisisme. En quoi rationaliste? Pourquoi les sorcières. La modestie méthodologique de l’époque. Passions exotiques; puberté et tentation religieuse; quand j’avais 12 ans, par là. Travail, école primaire, famille. Garçon de courses. Ma vocation intellectuelle; les soirées du lundi chez nous, parce que ce milieu juif semi-intellectuel avait organisé un peu comme les mondaines, il y avait des soirées chez les Rodinson le lundi, et il y avait des soirées chez les Ziberstein, rue Grenetta, le jeudi. Ce n’était pas organisé, on savait qu’un tel recevait, on avait du thé au samovar, on pouvait jouer aux échecs, rencontrer des gens du même milieu, on pouvait causer de choses intéressantes,etc. Chez nous c’était le lundi. Alors le fleuron de notre salon était Maurice Tsversky, qui a écrit des romans et qui s’est suicidé en 1940 le jour du recensement des Juifs car il avait très bien compris ce qui allait se passer. Un homme très remarquable et qui m’a beaucoup marqué. Scharzbard, autre fleuron de notre salon, beaucoup moins intellectuel, moins important, qui a subsisté dans l’Histoire puisque en 1927 je crois il a assassiné rue Racine à côté de chez Gibert, l’ataman d’Ukraine Petlioura qui avait été le chef d’un gouvernement provisoire d’Ukraine vers 1920 et dont les troupes avaient fait d’horribles pogroms. Bon on pourrait raconter beaucoup de choses là-dessus. Je les ai racontées d’ailleurs.
Trancher entre les deux voies, je ne sais plus lesquelles; Le milieu du parti communiste; mon père, page 58. Le milieu Russe; l’avenue des Gobelins; la Bibliothèque Russe qui était à côté de chez nous, avenue des Gobelins, dont j’ai la photo. Les souvenirs plus anciens du temps de la jeunesse de mon père, quand il militait comme syndicaliste juif, un des fondateurs du syndicat d’ouvriers juifs sur Paris, je peux aussi raconter des choses là dessus. Début du syndicalisme juif à Paris. Une autre bibliothèque. Roquer??? C’était un type extraordinaire qui avait écrit pas mal de livres, qui lui était un goy, il avait appris le Yiddish, et était devenu un chef syndicaliste juif qui a fini en Amérique, qui a écrit ses mémoires aussi, qui est célèbre chez les Anarchistes. J’ai un bouquin de lui, là, bon j’en ai même plusieurs. La bibliothèque de la rue du Roi de Sicile. Anski l’auteur du roman qui est passé en film, en pièce de théâtre, le Dibbouk, qui était un ami de mon père. Jitovloski??? qui était un sioniste socialisant, qui était un ami de mon père avec lequel il débat du sionisme à peu près dans les mêmes termes. Charles Rappoport, un des fondateurs du parti communiste français, qui était un ami de la famille, un patron de ma soeur dont la fille vit toujours boulevard de Port-Royal, bien vieille, et que j’ai été interviewer; elle écrit ses mémoires et m’a raconté plein de choses. L’atelier du Qaui des Célestins, que je n’ai pas connu, qui était avant ma naissance, et où mon père opérait son travail. Taro et Théo, ça c’était mon oncle et ma tante Rose, dans mon enfance quand je savais mal parler, ma tante Rose je l’appelais Taro, et ça lui est resté auprès de tout le monde. On l’appelait même Tante Taro, ce qui est un pléonasme, et des tas de gens l’appelaient Taro, et c’est moi qui lui avais donné ce nom.
Maman et Rose chez Papa; la naissance d’Olga; la bibliothèque Tourgueniev, celle de l’avenue des Gobelins, la bibliothèque russe; les groupes politiques russes de l’époque; l’assimilation, les juifs là dedans, l’avenue des Gobelins et le quartier.
Bourtsev ??? autre ami de mon père, qui était resté aussi relativement célèbre parce que c’est lui qui entre tous ces groupes russes qui se détestaient les uns les autres, qui étaient tous socialisants, tous contre le Tsar, mais qui à part ça s’accusaient tous d’être des agents de l’Okrana, et c’était vrai pour certains, Bourtsev lui voulant rester dans un révolutionnarisme gauchisme général, sans prendre parti pour les SR, les SD de gauche, les SD de droite, les anarchistes etc... les anarchistes communistes... avait décidé de vouer sa vie au démasquement de la police secrète tsariste, l’Okrana, et il est resté bien connu dans un cas, car il a réussi un cas extraordinaire sur lequel il y a plusieurs livres que j’ai ici, un roman formidable, “Le Lanceur de Bombes”, qui reconstitue remarquablement ce milieu, à dévoiler un agent provocateur, Efno Oisev ??? lui aussi juif, qui était à la fois payé par l’Okrana, la police secrète tsariste, et grand ponte dans le parti socialiste révolutionnaire, le SR, celui qui lançait des bombes contre les Grands Ducs et comme il fallait qu’il n’y ait pas de doutes, l’Okrana lui désignait le Grand Duc mal en cour.
Rakoushy ??? autre ami de mon père, qui a été ambassadeur, le premier en France de la Russie sociétique. Antonov Osienko ??? qui était le grand homme de cette bibliothèque cantine bon marché pour immigrés russes du 59 avenue des Gobelins ou 61 plus tôt et qui plus tard a été à la tête du détachement qui a pris le Palais d’Hiver en 1917 qui a été avec Kerenski et ses ministres, c’était un grand ami de mon père; j’ai trouvé sa trace dans d’autres livres, même dans un livre en ukrainien, puisqu’il était actif en Ukraine, il a correspondu avec mon père, et mon père a lu ses mémoires que j’ai empruntées à la Bibliothèque des Langues O.
Rapport avec Trotski avec qui mon père a joué aux échecs. Où ça? Ici, rue des Gobelins, pas à l’avenue, dans la rue. Il avait son imprimerie là, ou bien à la cantine 59 avenue des Gobelins, ou rue Poliveau où il habitait.
Lénine, qui donnait ses vieux livres à la dite bibliothèque, et que mon père avait dû aller écouter dans un ou deux meetings à Paris, ils avaient échangé des opinions.
Quelle constellation! Mon père discutait quelque fois avec ses amis: “Oh moi je trouve que Lénine parlait vraiment bas” - “oui, mais quand même il y avait quelque chose”.
La cantine russe vers 1910-14, que j’ai restituée grâce aux livres sur les syndicats juifs. La crise de juillet 1914. Qu’est-ce qu’il fallait faire pour les émigrés russes, socialistes, démocrates? Fallait-il prendre partie pour l’Allemagne, pour la France? se mettre avec l’ennemi N°1, le Tsarisme? c’est à dire prendre partie pour l’Allemagne ou bien pour la France démocratique? ou rester neutre? Mais Lénine qui avait pesé dans le sens du défaitisme révolutionnaire, était absent à ce moment là, on ne savait pas très bien où il était, entre la Pologne et la Suisse, de sorte qu’ils ont été très incertains, et là Schwarzbard m’a éclairé car j’ai deux volumes de mémoires de lui en Yiddish qu’il a écrits après son assassinat (Petlioura) qui l’a rendu célèbre, et il y a une magnifique photo d’un défilé sur la place de la Bastille en juillet 1914 des Juifs Yiddishisants de Paris avec une pancarte écrite d’un côté en Yiddish, de l’autre en français, disant: “Nous Juifs de Paris nous combattons pour le Droit, la Liberté, et la Justice contre l’Allemagne réactionnaire”. Quelque chose comme cela.
Mes parents et la guerre. Parce que finalement ils sont restés ici, je suis né en 1915, en janvier. Lors de la Révolution, en 1917, pas mal de nos amis sont rentrés en Russie. Malgré ma mère qui voulait partir plusieurs fois, regagner la patrie du Socialisme et en même temps elle avait la nostalgie de la Russie. Nous avions un samovar, des assiettes, des sous verres avec des images de Russie, et ma mère était enthousiaste pour tout ce qui lui semblait Russe. On se moquait d’elle parce qu’il suffisait qu’il y ait un film sur un pays imaginaire des Balkans, sur le prince Ivan, etc... alors elle se précipitait pour voir ça. Il fallait lui expliquer tout cela. Il y avait un fabricant de pantoufles qui avait eu comme bonne idée pour sa réclame puisque la Russie est le pays du froid, la Pologne aussi, tout ça c’est kif kif pour eux, il avait nommé ses pantoufles “Kizuzpa”. Elle était persuadée que c’était un nom polonais. On se foutait d’elle pas mal.
La fête de Garches. Rosi Markovitch, grande amie de ma mère, c’est chez elle qu’elle avait habité en arrivant à Paris, elle avait trois enfants français tués à la guerre comme aviateurs, et il y avait leurs photos.
Les aspirations de masses et le mouvement communiste. Le parti et son idéologie. Les rites collectifs; le mur des Fédérés; Garches, les départs joyeux; les films que nous voyions, les films russes, etc
Thoreux et ses pièces; c’était un type qui faisait des pièces de théâtre qui ne valaient pas grand chose mais qui étaient communistes; il intercalait toujours des chansons sur des airs à la mode de l’époque dont il n’y a que moi qui m’en souvienne; il faisait des pièces plutôt infantiles pour les gens normaux, mais qui nous émerveillaient, des pièces communistes militantes, que nous allions voir avec délectation. Certaines je les ai retrouvées à la Bibliothèque Nationale, deux ou trois, mais pas toutes. Il y en a dont je me rappelle les chansons, les Fêtes du Peuple. Je viens de voir avec plaisir qu’on va rouvrir la salle du Vieux Colombier où j’ai été beaucoup à ce moment là. Il y avait un nommé Doyen qui organisait ce qu’on appelait les Fêtes du Peuple; la salle Adyar, avenue Rapp, c’est la salle des Théosophes qui fut bâtie en 1913 avec une architecture très curieuse. Ils louaient leurs salles, leurs chambres, à n’importe qui, et en particulier au parti communiste.
La Bellevilloise, coopérative existant depuis les années 1880 sur les hauteurs de Belleville, rue Boyer, et dont le local existe encore, il faut le photographier. C’est là qu’on donnait des films, des séances; La Grande aux Belles, rue de la Grange aux Belles. J’ai retrouvé l’impasse avec délectation, ça existe toujours, j’ai pu interroger des types qui en sortaient. J’ai retrouvé l’impasse où on attendait très anxieux à cause des flics dans la rue. En 1925, j’avais 10 ans, il y a eu pas mal de bagarres. Le parti était hors la loi, contre la guerre du Rif, l’occupation de la Rhénanie, il y a eu des morts.
Autres hauts lieux... (MR cherche d’autres dossiers). Rationalisme et sorcières (et autres documents. Enumération).
Le Vel d’hiv en 1955. J’ai l’almanach du parti socialiste de 1913. (Il montre des photos de 1936. Photo de sa mère) Tsversky. .

Cassette 4

MR: La section du 5°, j’étais très petit, il fallait une certaine dose de folie de mes parents.

Q: c’était votre mère qui vous y emmenait?

MR: A cette époque là, mon père était encore un peu actif, je ne m’en rappelle plus pour la rue Gracieuse. J’ai gardé un vague souvenir de cet endroit enfumé, où il y avait des tas de gens qui parlaient en même temps. Je sais qu’il avait des gens que ma mère aimait beaucoup et qui après ont été très décevants pour elle aussi parce qu’elle était très naïve et peu instruite; d’un côté elle suivait l’idéologie ouvrière du parti; il faut se rendre compte qu’au lendemain de la guerre de 14 l’idéologie normale du parti communiste et quelques autres milieux d’extrême-gauche, c’était que les Socialistes avaient trahi en 1914 parce qu’ils avaient fait solennellement des déclarations qu’ils ne participeraient pas à la guerre, une grève totale contre la guerre, et finalement la plupart l’avaient acceptée, voté les crédits militaires, et fait quelque fois des déclarations fracassantes pour la guerre, avaient été ministre, etc etc Alors l’explication qui en avait été donnée et qui était simpliste, et très courante dans les milieux ouvriers ou prolétaroïdes comme le dit Max Weber, c’était parce que nous étions représentés par des Bourgeois, genre avocats, professeurs, médecins, des intellectuels en réalité! Donc le parti communiste s’était fondé contre le parti socialiste, c’était une scission, le congrès de Tours de décembre 1920, et on dénonçait les impasses où nous avait mis le fait pour les prolétaires de s’être remis??? de leur cause à des Bourgeois; et donc les intellectuels n’avaient pas la cote, c’est le moins qu’on puisse dire. Mais naturellement il y en avait quelques uns, il y en a toujours... Ma mère était dans la contradiction parce que d’un côté elle partageait cette idéologie anti-intellectuelle; je me souviens d’une fois, peu après je suppose, quand nous habitions rue Véronèse où mon père ma soeur et moi nous avons ricané sur un article de l’Humanité qui était particulièrement inepte et nous avions rigolé. Ma mère, saisie de fureur, nous avait traité d’intellectuels pourris et nous avait jeté à la figure une assiette de lentilles. Mon père avait 20 ans de plus, déjà des désillusions, il était un peu plus rassis. Je me souviens que ma mère avait des admirations pour les gens intelligents, elle était d’une naïveté très grande: elle s’asseyait bvd Saint-Michel au coin de la rue Soufflot au café Capoulade pour le seul plaisir de regarder les gens à l’air si intelligent qui passaient. Elle avait une indulgence coupable à ses propres yeux pour quelques étoiles de 1920-22 du parti qui plus tard ont trahi, suivant ses termes. Il y avait un certain Marion qui est devenu ministre de Pétain. Je ne sais s’il était affilié au parti; il avait créé vers 1925-30 un groupe à vocation politique qui était un peu technocratique pour la société d’abondance et ma mère l’admirait beaucoup; et il est devenu aussi ministre de Pétain.

Q: jusqu’à quand ont duré les soirées du lundi?

MR: Jusqu’à 1939, c’était notre salon. Au delà de mes 20 ans.

Q: Les piliers de ces soirées?

MR: J’ai dû vous parler de Tsversky, ça c’était le plus important; Moïse Tsversky (devenu Maurice), il signait “Moïse”. C’était un fils d’un Hassid, un rabin archireligieux d’Ukraine, et son père faisait des miracles. Les Hassidims, il y a une secte, les sectateurs, le voiturier des Carpathes, Bashemtov (l’homme aux beaux noms), aux noms qui peuvent faire des effets magiques, qui était à la fin du 18° siècle, qui a créé tout un mouvement, mais sans la volonté intellectualiste des rabbins, cela a créé un schisme, ses adeptes étaient mystiques. Lui a fait des apologues très beaux sur Dieu; et il a eu une opposition farouche avec des Mo-inagtim???, ceux qui suivaient la ligne habituelle du Talmud. Le père était un Hassid, un Sadik, qui correspond au mot arabe, le Juste, le Saint, et il avait le pouvoir de faire des miracles comme le fondateur Bashemtov. Il y avait des lignées; comme le disait Tsversky, c’est une maladie héréditaire qui se transmet par les mâles; car malgré son athéisme total et ouvert, il y avait de temps en temps un vieil homme qui venait d’Ukraine ou de par là et qui se frottait à lui pour avoir la transmission de la baraka. Lui était tout à fait athée , il avait été saisi de dégoût dès son enfance là bas parce qu’il voyait très bien que son père ne faisait pas tellement de miracles et qu’il se faisait payer par les paysans, les Juifs, les Polonais et les Russes, pour des miracles qui venaient du hasard quand les types guérissaient. Il avait très bien compris tout cela il était complètement dégoûté et il avait acquis un esprit voltairien et il avait suivi toute la tendance Haskala sur lequel il a écrit une partie de son roman et qu’il appelle le Fléau du Savoir, c’est le nom de son roman. La Haskala, c’est l’arrivée de l’esprit des Lumières après un long retard dans les milieux juifs d’Europe Orientale.

Q: Mais pourquoi avait-il une aussi grande influence puisque votre père avait lui aussi suivi la Haskala?

MR: Il s’était mis dans le milieu intellectuel. Quand il est arrivé il avait décidé de faire une science très exacte pour contrecarrer le mysticisme de ses parents, et c’était la chimie. Mais le malheur des temps, comme pour mes parents... il a dû trouver autre chose. Il savait très bien le Français, il avait un petit accent chantant selon ma femme, et il avait décidé d’être un grand écrivain français comme Romain Gary. Et il lui fallait gagner sa vie aussi il suivait un mode de vie assez strictement celui de Spinoza, c’est à dire pour subvenir à ses besoins concentrer ses périodes de travail dans quelques mois de l’année, et le reste travailler à l’écriture, et il l’avait fait. Il a travaillé pour un journal l”Exportateur Français”, et il en plaisantait souvent, il faisait “notre correspondant de Tokyo”, “de Valparaiso”,etc, mais il était bien informé, il faisait son travail consciencieusement, et il a joué un rôle qui lui a valu d’être cité sous la coupole parce qu’il a pris contact avant la guerre de 14 avec les frères Tharaud, Jérôme et Jean. Ils avaient envie de faire des livres qui se passaient dans les milieux juifs d’Europe Orientale, ils étaient fascinés par les Juifs, le Judaïsme, ensuite ils ont carrément fait des livres antisémites. Mais à cette époque ils ont pillé Tsversky dans le sens qu’ils lui ont tiré des renseignements qui leur ont permis de faire deux livres au moins: Un Royaume de Dieu, et l’Ombre de la Croix, qui se passent dans ce milieu, et il semble que les Tharaud avaient promis à Tsversky de mettre son nom sur la couverture, de lui faire bénéficier des royalties, et finalement il n’était pas cité dans le livre; il a touché un peu d’argent seulement très longtemps après; lorsque le maréchal Juin a dû accueillir sous la coupole un des frères Tharaud il parle de Tsversky comme un grand mystique, etc, ce qui était tout à fait l’inverse de ce qui était en réalité.
C’était le plus fidèle des soirées du lundi. Je lui dois beaucoup, d’ailleurs je lui ai dédié mon livre en anglais “La Fascination de l’Islam”. Lorsque plus tard il a signé des livres entièrement faits par lui avec un petit jeune homme, nous mêmes pensions qu’il n’était pas capable d’écrire tout seul quelque chose en français. C’était notre grand homme, il trônait dans le fauteuil de moleskine que j’ai récupéré rue Vaneau (40) il jouait aux échecs, il était toujours très bien informé, à l’écoute de l’évolution politique, et lui était un libéral: ça tranchait avec la plupart de nos habitués, mes parents étaient révolutionnaires communistes, d’autres anarchisants, d’autres socialistes, la plupart de la mouvance d’extrême gauche, et lui Tsversky était libéral; et quand mes parents sont devenus de plus en plus staliniens, il ricanait! alors quelque fois ça aboutissait à des disputes mais comme ils s’aimaient beaucoup ça se raccomodait toujours. Je me souviens qu’en 1936 au moment où il y a eu la constitution soviétique de type stalinien et que mes parents ont dit avec les autres: “Vous voyez, ça se libéralise avec toutes les libertés prévues. Qu’est-ce que vous racontez que c’était la dictature?” Mais Tsversky avait ricané en disant que ça lui rappelait une constitution donnée par un roi nègre, on avait tous les droits, mais il pouvait faire couper les têtes quand il voulait, à qui il voulait. C’était assez juste. Et puis il s’est suicidé plus tard d’une façon très lucide une fois de plus, le jour, sous Vichy, au début de l’occupation, où on a fait le recensement des Juifs. Il a compris ce que cela voulait dire pour plus tard; en tout cas il avait prévu les choses: il avait fait des réserves de gardénal, il s’est empoisonné; il a envoyé à mon père un petit mot que j’ai retrouvé dans les papiers de mon père: “Je quitte avec joie ce monde envahi par la Knoutocratie”, c’est un mot qu’il utilisait souvent en faisant référence au knout, “J’ai trouvé le moyen de mourir sans trop de mal, venez chercher mon corps demain matin. Je demande le corbillard des pauvres et la fosse commune”.

Q: son âge?

MR: je ne sais pas; peut-être entre mon père et ma mère.
La fascination de Tsversky, parce que ses arguments m’impressionnaient, et j’oscillais toute ma vie et jusqu’à maintenant, j’ai oscillé entre Tsversky et mes parents, parce que ses arguments me paraissaient bons, mais d’un autre côté ceux de mes parents ne me paraissaient pas ineptes: il faut lutter pour la Révolution, contre la Misère, contre les Bourgeois, contre les Capitalistes, etc... J’ai hésité beaucoup; l’influence de Tsversky était renforcée parce qu’on m’apprenait à l’école primaire, mais d’autre part j’étais impressionné par ce que mes parents disaient: “il faut se révolter contre la misère, contre le capitalisme qui a conduit à la guerre”.

Q: les grands débats, c’était la politique française, ou la situation en URSS?

MR: Oh il y avait de tout. C’était à bâtons rompus, ce n’était pas organisé. Quelqu’un disait: “moi, j’ai lu un bouquin, il y avait ceci cela”, d’autres commentaient, etc... Il y avait quelques vieux Juifs qui parlaient mal le français, ma soeur qui était déjà très snob, leur faisait des affronts, c’était pénible.
Qui venait là? il y avait Sversky, mais aussi quelqu’un de plus marquant puisque son nom figure dans les histoires et les romans: Sholem Schwarzbard, je vous en ai pas parlé de celui-là; lui était un anarchiste. C’était un horloger, aussi originaire d’Ukraine, impétueux, explosif, et toujours pour les choses extrêmes; lui était Juif Juif, voulait être Juif Juif, il avait un patriotisme juif que les autres n’avaient pas, même s’ils semblaient l’être plus que lui. Il avait de grands désirs intellectuels qu’il n’avait pu accomplir. Il avait fait la guerre de 1914, il y avait toute une histoire que j’ai éclaircie dernièrement en écrivant mes mémoires, il y avait de grands débats chez tous ces émigrés, et il y a dans les mémoires de Schwarzbard écrits en Yiddish, il y a une photo assez impressionnante, le 2 ou le 3 août 1914, c’est un défilé avec les Juifs sur la place de la Bastille, qui proclame sur la pancarte, moitié Yiddish moitié français: “Nous Juifs accueillis par la grande nation française, nous allons nous battre pour la Liberté, la Justice, le Droit International”. Dans ses deux volumes de mémoires il y a des photos de lui sur le front; il a eu je suppose une décoration, mais il s’est rendu surtout célèbre, c’était en 1927, parce que une fois, un lundi, Tsversky nous a annoncé l’arrivée de Petlioura à Paris; c’était un ataman des Cosaques qui avait été chef d’un des gouvernements ukrainiens entre les Rouges et les Blancs, 1922-1923, et dont les troupes avaient fait des pogroms affreux contre les Juifs. Alors nous avons vu Sholem bondir et dire: “comment cette crapule est là, où est-il? Savez vous?”. Mais 15 jours plus tard nous n’avons pas été trop étonnés lorsque dans notre Humanité quotidienne nous avons vu un grand titre: “Un horloger juif a tiré un coup de revolver, a tué à coups de revolver un ancien chef des bandes blanches, d’armée blanche”, C’est comme cela qu’on pouvait le définir; rue Racine. C’était rue Racine, on peut voir l’endroit, parce que Petlioura avait baissé, n’avait plus tellement d’argent. Il avait déjeuné dans un des restaurants de cette chaîne célèbre et populaire à l’époque parce que bon marché, le Bouillon Chartier. Si vous levez les yeux à côté de chez Gibert dans la rue Racine, vous verrez encore au 1er étage une enseigne du Bouillon Chartier. Et alors c’était là. Schwartzbard qui était un être très humain y est allé une première fois quand quelqu’un lui a dit que Petlioura déjeunait très souvent au Bouillon Chartier. Il est allé l’attendre à la porte, mais la première fois il n’a rien pu faire parce que Petlioura est sorti avec sa femme et sa petite fille; alors on n’était pas à l’âge des terroristes sans scrupules, il est rentré chez lui, en blouse blanche, toujours, sa blouse blanche d’horloger. Mais quelques jours après il est revenu et malheureusement pour Petlioura, ce jour là Petlioura était tout seul, il lui a tapé sur l’épaule, il lui a dit: “Pan Petlioura”, Monsieur, en polonais ukrrainien, et l’autre lui a dit “Da”, ou quelque chose comme cela, et il lui a tiré un coup de revolver. Alors il a failli être lynché par la foule, les flics l’ont sauvé, il a été arrêté, il a fait de la préventive, et il a pris pour avocat une étoile du barreau à cette époque pour toutes les causes de gauche, Thores, Henri Thores???, qui était très célèbre pour son éloquence, et Henri Thores a très bien mené la barre, on a envoyé une commission d’enquête en Ukraine, on a recueilli des témoignages, ce n’était pas si vieux, avec les atrocités que faisaient les bandes de Petlioura, de sorte que lorsque le procès est venu en assises à la fin, finalement, malgré l’éloquence de l’avocat de la famille de Petlioura, qui était Campéché, qui n’était pas non plus un mince avocat, qui était aussi une étoile du barreau, malgré son éloquence, Schwarzbard a été acquitté, quasi avec les félicitations du jury. On a suivi ça avec passion, et je me souviens le premier lundi après sa libération, lorsque Schwarzbard est venu nous voir, il m’a pris dans ses bras et il m’a crié: “Maxime, mein Kind!” j’avais 12 ans. Après ce meurtre il était devenu un héros juif; alors par conséquent cela avait fait sa fortune si vous voulez parce que désormais on se l’arrachait à tour de bras dans les cercles juifs les plus variés, dans tous les pays et on lui payait des voyages, les conférences; il a eu le temps d’écrire deux livres de mémoires qu’il a dédiés à mes parents, et puis alors il avait eu une ambition, c’était comme Ben Gourion, c’était d’arriver à apprendre le Grec ancien et de lire Homère dans le texte.

Q: quelle idée!

MR: Mais non, c’était un grand classique, alors on en avait tous entendu parlé en traduction.

Q: mais dîtes, quel prestige pour le cercle de vos parents?

MR:Vous savez ce n’était pas un cercle formel.

Q:oui, mais il était connu dans le monde entier.

MR: Vous savez, il ne disait pas qu’il allait le lundi chez les Rodinson! Moi qui étais déjà fureteur dans les boîtes des bouquinistes, je lui ai procuré des petits livres de Grec pour pouvoir apprendre. Il est encore considéré comme un héros en Israel... Il est mort vers 1938-39, quelque chose comme cela, je crois que c’était une attaque cardiaque au cours d’une conférence en Afrique du Sud, mais sa veuve Anna Schwarzbard vivait encore, elle m’aimait beaucoup, elle est passée à travers toutes les histoires de la guerre apparemment, je ne sais pas comment, en tout cas je sais qu’en 1939 elle m’a envoyé des livres au régiment où j’étais en 1939. J’ai recueilli plus tard un bruit d’après lequel... mais peut-être il vaut mieux ne pas le dire, je n’en suis pas sur, qu’elle aurait été la maîtresse de Tsversky, mais je n’en sais rien du tout.

Q: le suicide de Tsversky cela a dû être un choc terrible pour vos parents?

MR: Vous savez, à cette époque là, on avait pas mal de chocs, c’était en 40, après l’entrée des Allemands, c’était presque tout de suite, vers juin-juillet 1940, vous savez nous venions de recevoir des tas de choses, mais moi je n’étais pas là à ce moment là, j’étais déjà parti pour la Syrie et le Liban, dans l’armée. Cela a certainement été un choc, mais nous avions des chocs tous les jours, donc, la défaite, l’occupation, tout ce qui était menaçant de tous côtés, on avait certaines illusions encore pensant que ce ne serait peut-être pas aussi dur que ça a été, et on avait tous les jours des chocs de ce genre.

Q: le théâtre de Thoreux, qu’était ce théâtre?

MR: C’était une chose entre autres, il y avait des théâtres et des groupes institutionnalisés. Thoreux était un type seul, mais il était du parti sûrement, et qui s’était donné à faire des pièces de théâtre pour le public du parti, et par conséquent il se plaçait ici et là, je ne sais pas très bien comment. Apparemment il y avait une petite troupe autour, toujours les mêmes, qui jouaient dans ses pièces.


Cassette 5

(suite sur le théâtre de Thoreux)

C’était près de chez nous dans le 13° arrondissement, boulevard Auguste Blanqui. C’était une espèce de halles autant que je me rappelle, une très grande halle où il y avait des rangées de chaises. Ils jouaient exécrablement, sa troupe, mais mon père avait une certaine distance: on entendait autour de nous de braves prolétaires dire: ah ce qu’ils jouent bien quand même, et mon père qui se marrait...

Q: quel genre de pièces jouait-il?

MR: Il y en a 3 ou 4 à la Bibliothèque Nationale que j’avais cherchées; il n’y a pas celles dans lesquelles il y a des chansons. C’était lui, il les écrivait.

Q: comme Brecht?

MR: non, non, Brecht était à un niveau inimaginable par rapport à ça, c’était des pièces populaires où il y avait de braves prolétaires qui étaient la victime d’odieux exploiteurs avec une petite histoire d’amour, et c’était toujours illustré par des chansons sur des airs de l’époque dont je me rappelle un certain nombre dans les pièces qui se trouvent à la Bibliothèque Nationale et d’autres pas, car il les éditait sous forme de petites brochures; il ne les a peut-être pas toutes éditées puisque celle à laquelle je pense n’y est pas; peut-être c’est paru et ça a échappé au dépôt légal.

Q: vous vous souvenez de ces chansons encore aujourd’hui?

MR: oh oui, encore pas mal

Q: mais comment se fait-il? vous alliez voir ces pièces plusieurs fois de suite?

MR: Non, mais j’ai une mémoire formidable pour ça. Il y a celle-là sur l’air de la Paimpolaise; car il mettait toujours dans ses pièces des allusions méprisantes et critiques aux célébrités du jour. Il y avait Mistinguet par exemple, il les mettait dans le jeu d’une manière ou d’une autre. J’ai donné à Bressy la chanson dont il n’avait pas eu par ailleurs... La Paimpolaise, sur le Cartel des Gauches. Tenez, il y avait par exemple le Tambour en Bois, ça c’était une chanson qui était très à la mode à l’époque.

Q: combien de fois l’avez vous entendue?

MR: ça je ne me le rappelle plus; j’aimais beaucoup cela, je l’ai peut-être entendue deux fois, je ne sais pas.

Q: vous pouvez la chanter maintenant?

MR: oui, alors, l’air original c’était un trompette, un gaulois, un grivois, il y a des allusions évidentes, il portait... (MR chante)

Il y avait une fois quoi quoi quoi,
parce qu’on la chantait en version normale, tout le temps,
(il recommence)
Une poupée de velours
qui est devenue folle d’amour
pour un petit soldat de bois,
quoi quoi quoi
qui jouait avec chic
un petit air automatique,
il prenait une trompette
mais il n’en jouait jamais rien
et la fille, Bon Dieu que c’est bête
répétait, le croyant musicien,
ah dis chéri, joue-moi-z-en
d’la trompette, d’la trompette
ah que ça doit être amusant
joue-moi-z-en, joue-moi-z-en
il répondait en balbutiant
d’un air bête
je le regrette
j’en joue pas, je vais te dire pourquoi
la trompette est en bois.

Alors ceci donnait dans la version de Thoreux tout à fait autre chose; je dois en avoir une partition, j’en faisais collection. La version communiste (la version Thoreux) c’était (il chante)

Le bon poilu Jeannot
un héros pour la guerre contre l’Boche,
qui t’affame femmes et mioches,
on lui avait promis,
oui oui
de la gloire, du profit,
et bien d’autres choses aussi
c’est au son de la trompette
pour la France, la Liberté,
que Jeannot le coeur en fête,
s’en alla et se mit à chanter
La Marseillaise, la Madelon,
Vive Mangin à Berlin
avant six mois nous les aurons
et après tous nous serons,
il faut lutter avec vaillance
pour la défense de notre France
on ne craint rien
car croyez moi
le Poilu est en bois
Après il revient de la guerre tout éclopé...et là je ne sais plus très bien, il y a des couplets qui m’échappent...

Q: est-ce que le public reprenait les couplets en choeur?

MR: Je ne m’en rappelle plus très bien, peut-être
La Violettera..(il chantonne) Je connais une parodie grivoise de la Violettera qui était une chanson de 1919 dont j’ai trouvé la trace jusqu’à Zagreb, j’ai trouvé dans un roman yougoslave qui raconte comment à Zagreb, ou peut-être Belgrade, on a entendu cette chanson là; c’était tellement à la mode, et chanté par une chanteuse plus tard célèbre en version espagnole, puis en version française, alors là il y a eu une version gauloise, mais on sort du côté politique...

Q: allons y, allons y

MR: Bon alors, la parole originale c’est (il chantonne)

Beaux seigneurs et senoritas
des mains de la Carmencita
acceptez ces violettes
c’est du bonheur qui s’achète
le Bon Dieu vous le rendra

alors la parodie qui est très drôle

Venu pour gagner ma vie
en Andalousie
j’arrive à pied de Grenade
c’est une balade
je roule ma bosse
afin de faire du négoce
car j’ai 15 gosses
à Saragosse
Beaux Seigneurs et Senoritas
je suis l’frère de la Violettera
et j’en vends mes cacahuètes
tandis qu’elle vend ses violettes
c’est moi le cacahueteras

j’ai le texte d’ailleurs là
(il poursuit)
Beaux Seigneurs et Senoritas
achetez moi mes cacahuètes
c’est une chose très digestive
qui ne noircit pas les gencives
comme les crottes de chocolat

deuxième couplet
(il chante)
C’est une friandise
vraiment exquise
qui parfume l’haleine
de d’mies mondaines
aussi quand je passe
avec mes cacahuètes
le long des terrasses
elles m’en achètent
Oh mes belles Senoritas
achetez moi mes cachuètes
et vous en faites pas mes chouchoutes
pour l’argent que ça vous coûte
un bon vieux vous le rendra
et pour ce qui est des épluchures
écrasez les sous vos chaussures
le garçon les ramassera

Et alors le troisième couplet qui tombe tout à fait dans le gaulois
(il chante)

Lorsqu’un beau jeune homme
croque la pomme
avec une hétaïre
il n’sait quoi dire
d’un air morose
elle cherche à dire quelque chose
s’envole,
ils s’font la gueule
Beaux Seigneurs et Senoritas
quand l’amour est finita
au lieu de vous faire la tête
croquez quelques cacahuètes
le petit oiseau reviendra
Dans mon panier, Senoritas
j’n’ai plus qu’une seule cacahuète
mais j’la garde pour ma blonde,
le plus beau garçon du monde
ne peut donner que ce qu’il a

Alors Thoreux le faisait dans le domaine politique, il y avait la chanson sur la caisse d’amortissement; quelque fois le thème était un peu plus social, général.

Q: si on essaie de classer toutes ces influences, d’un côté il y a vos parents, qui étaient révolutionnaires, peut-être un petit peu anarchistes, vous avez Tsversky, qui lui était plus libéral, vous avez des personnages assez différents; c’était une influence très juive, et juive athée.

MR: Oui, mais pas tellement juif en fait; c’était plus général, il était dans notre milieu d’amis, par conséquent il y avait pas mal de juifs, mais c’était des tendances tout à fait générales. Schwarzbard était horloger.

Q: mais c’était des petits artisans

MR: Il y en avait qui montaient plus haut. Mon père avait connu son père avant la guerre de 1914, je ne sais pas ce qu’il faisait, mais il avait monté à une position sociale plus riche, et le fils Roland (Rutmisky,) était un jeune homme très brillant, très intelligent, qui avait fui la guerre en allant en Suisse. Il avait suivi les cours d’esthétique à Genève de Waldeman Deonin dont je connais la petite fille Laurence Deonin qui a écrit de bons livres journalistiques sur le voyage au Proche-Orient, sur les femmes au Proche-Orient. Elle habite toujours Genève, boulevard des Philosophes. Roland était un jeune homme qui avait des idées, la première chose il voulait faire fortune, il avait des prétentions intellectuelles, et il inventait des choses extraordinaires; il avait inventé un code télégraphique universel qu’il avait fait taper à ma soeur; mais il était très séduisant. Il avait réussi à avoir pas mal d’argent, puis il s’est mis dans le diamant, il est entré en connection avec des diamantaires cinghalais de Ceylan, aujourd’hui Sri Lanka, ils lui avaient fait faire un voyage jusqu’à Colombo; c’était les frères Maneklal Ikhalal, les noms propres surgissent comme ça, il avait gagné pas mal d’argent, mais ensuite il avait fait des dettes; ma mère était en adoration devant lui, de sorte qu’il nous a emprunté de l’argent qu’il nous a jamais rendu: quand il voyait ma mère de loin il passait sur l’autre trottoir, à cause de la dette; alors ma mère était très chagrine, allait le voir quand même, lui disant: “Roland, écoutez, on n’est pas à cela près, cet argent qu’on vous a prêté, etc etc”. Moi je l’ai rencontré après la guerre, il était communiste, mais communiste d’une façon spéciale: il était convaincu par ces idées, le matérialisme historique, qui était quelque chose d’extrêmement nouveau et prometteur dans les années 1925, et jusqu’à sa mort il a continué; mais comme il était flemmard, il n’a pas beaucoup progressé depuis, mais il le prenait de haut. J’allais le voir après la guerre, il n’y a pas encore longtemps, avant sa mort, et puis il me désespérait de plus en plus, aussi je ne l’ai pas revu.

Q:Votre destin?

MR: J’ai fait l’école primaire du boulevard Saint Marcel. j’ai été jusqu’au certificat d’étude, j’ai fait 2 ans de plus qu’on appelait les cours complémentaires, et j’en suis sorti à 14 ans, en me demandant que faire. Moi j’avais l’aspiration à faire des études, mais mes parents étaient dubitatifs parce que d’un côté ça leur imposait une grosse charge. Il faut quand même se rappeler qu’à cette époque, le lycée, ça coûtait; le lycée était payant, et en plus il y avait des frais supplémentaires, car je ne gagnais pas d’argent, et il y avait les livres à acheter, etc J’ai passé le concours des bourses, quand j’avais 14 ans, en sortant des deux années de cours complémentaire, où j’ai eu une espèce de diplôme -- en 1929 -- j’ai passé le concours des bourses, j’ai été admis, mais c’est là qu’il y a eu toute une intoxication faite par ma soeur, je crois. Ma soeur qui avait toujours été très snob, était persuadée qu’il fallait... que ces histoires d’intellectuels étaient idiotes, et qu’il fallait gagner de l’argent. Alors gagner de l’argent elle avait dû interrompre ses études parce qu’elle avait eu une anémie cérébrale, elle avait commencé une première année de Chimie à Claude Bernard, elle a interrompu. Elle a appris la sténo et est entrée comme sténodactylo dans une maison de transports internationaux, et là a été éblouie par le représentant de commerce Maurice Palitch, un Juif, et était persuadée que le mieux pour moi était de ne pas faire ces stupides études; elle avait un complexe puisqu’elle avait été forcée de les interrompre, et que je ferais mieux de rentrer dans cette maison de commerce et d’avancer là dedans. Rockefeller avait bien commencé comme cela, et bien d’autres, et comme elle avait beaucoup d’autorité et mes parents très peu...

Q: votre père n’avait pas d’autorité?

MR: oh oui, très peu, très très peu. De temps en temps il piquait une grosse colère, mais il était guidé par ses femmes.

Q: votre mère?

MR: Devant sa fille, elle se laissait mener par sa fille tant et plus. Je suis entré dans la maison de commerce à titre de garçon de courses, aux appointements de 450 F/mois en 1929. C’était rue du Bouloi, près des Halles, Weigel, Leygonie et Cie. C’était une maison de transports internationaux, et je suis entré comme homme à tout faire, garçon de courses, à 14 ans.

Q: révolté?

MR: moitié, moitié; je n’étais pas content, mais je me disais que je ne pouvais pas imposer à mes parents une charge si grande;et peut-être après tout arriverais-je à me sortir de là, ou en tout cas à faire fortune? qui sait, elle a peut-être raison quand même; et puis il y avait le modèle Schliemann, c’est un type célèbre, qui a fait fortune dans les années 1870, c’était un allemand, il a fait fortune dans l’épicerie, il était comme Schwarzbard, il avait toujours rêvé du Grec, et il avait rêvé de retrouver les traces de l’Iliade et de l’Odyssée, et en particulier la ville de Troie. Et quand il a senti sa fortune bien assise, il est parti pour la Grèce, pays circumvoisin, et s’est mis à rechercher le site de Troie; et il l’a trouvé en plus. Il a fait des fouilles, à la manière de l’époque, pas très scientifique, bon, il y avait peut-être des failles, mais il a trouvé un site qui peut être celui de Troie, dans la mesure où Troie a existé; en tout cas on a trouvé une citadelle, et on a déblayé 5-6 couches de villes successives, dont une avait été incendiée: alors c’était peut-être la Troie d’Homère, peut-être pas, on discute encore là dessus. Il a fait des fouilles aussi à Mycènes, tous les lieux cités dans l’épopée grecque, il a trouvé un masque d’or qu’il a cru tranquillement être celui d’Agamemnon. J’ai dit, après tout Schliemann ce n’est pas si bête, je fais fortune dans les transports internationaux d’une façon ou d’une autre, et après je me livre à des études intellectuelles dans le calme et la tranquillité avec des secrétaires, une bibliothèque, et tout ça.

Q: quelles études?

MR: En gros, pas précisément, mais en vérité je ne sais toujours pas, mon idéal c’était le philosophe du 18° siècle, alors s’occupant de tout, pensant surtout, mais enfin j’avais des goûts surtout pour l’histoire et pour l’histoire ancienne; et alors là il y avait mon sens des classes, mes griefs de classes qui réapparaissaient, parce que moi prolétaire on m’apprenait que l’Anglais à l’école primaire, et encore dans les toutes dernières classes; et les salauds, les fils de Bourgeois qui allaient au lycée, apprenaient des tas d’autres langues, le Latin, le Grec, l’Allemand, l’Italien, que sais-je... J’étais attiré par l’érudition, et j’étais indigné qu’on m’empêchait, ça a duré longtemps après, j’étais solidaire de ceux qui comme moi avaient été bloqués par le fait de leur pauvreté. J’étais une victime de la société capitaliste, un de plus, et... J’ai été 3 ans garçon de courses, de 1929 à 1932, de l’âge de 14 ans à 17 ans.

Q: les plus belles années de l’adolescence?

MR: Oui, mais je n’étais pas mécontent; d’un autre côté il y avait des moments où je trouvais la situation pas mauvaise du tout, et je me disais simplement quand j’aurais un âge très avancé, autour de 30 ans, si j’en suis au même point, ce sera... Or je ne donnais pas signe d’avancer dans le commerce.

Q: Gagniez vous de l’argent?

MR: 450f/mois au début, 500 F la dernière année; ce n’était pas la fortune. Je le donnais à mes parents, mais moi je gagnais encore quelques sous en faisant des courses pour des dactylos, en allant leur chercher des cafés au bistro du coin, j’avais tout un art pour mettre le sucre, les petites cuillers dans mes poches et apporter sur un plateau. Elles me donnaient de petits pourboires. Et j’avais toujours la maladie que j’ai gardée de la bibliophilie, et j’aimais le livre depuis l’enfance. J’ai un livre ici que j’ai déchiré quand j’avais 4 ans. Je peux vous le montrer, derrière vous. C’est le Dictionnaire de Mythologie comparée par Valentin Parisot, prof de littérature comparée à la Faculté de Lettres de Douai, Paris Hachette 1875. C’est un de mes premiers livres, c’était chez mes parents. Dieu sait pourquoi, quelqu’un a fait des comptes dessus, et même en Yiddish, mon père peut-être, et moi j’ai dû faire ces gribouillis aussi, et puis j’ai déchiré cela. C’est un livre très daté, mais il y a toutes les mythologies, hindoues, scandinaves, grecques, (il cite des noms de personnages mythologiques) mais c’est en abrégé; il en a fait un en deux volumes que je regrette de ne pas avoir, qui n’est pas mal du tout. J’allais dans les consulats des différents pays, aussi bien les Etats-Unis, ou les Italiens, que le Costa-Rica, etc... et je connaissais les bouquinistes qui étaient voisins de tel consulat, et je faisais un petit détour en carottant sur le temps alloué pour la course, et j’achetais quelque fois quelques bouquins pas chers. J’aimais surtout l’histoire ancienne. J’étais mal vu un moment donné parce qu’on m’avait mis avec un monsieur et sa secrétaire maîtresse, c’était la mode d’ailleurs, Melle Renée, je me rappelle, qui s’occupait d’expéditions par bateau pour certains secteurs, et comme il ne me donnait pas grand chose à faire, je trouvais que c’était du temps perdu, j’avais dans mon bureau des papiers, des livres sur lesquels je jetais un coup d’oeil quand on ne me regardait pas, je poussais le tiroir, et c’est souvent le cas chez les employeurs, ils étaient indignés que je lise pendant le travail, et ils ne me donnaient pas de travail, mais alors une fois elle est tombée sur le tiroir en question sur la liste des pharaons que je reconstituais de la 18° dynastie; j’avais un grand amour pour l’histoire de l’Egypte, entre autres, et je venais d’acheter ce livre que j’ai encore, sur lequel je suis passé pendant des semaines sur les Quais, je l’avais aperçu, l’Histoire Ancienne des Peuples d’Orient, de Gaston Maspero, en petite édition.

Q: Vous l’avez encore?

MR: Oh oui; maintenant, j’ai la grande édition; je l’avais repéré sur les quais près du bvd Saint-Michel, or toutes les semaines je passais pour voir s’il était toujours là; et j’ai accumulé peu à peu l’argent. Et enfin avec une grande joie je suis allé me le procurer, et je me suis instruit sur l’histoire des Pharaons et des rois d’Assyrie et de Babylonie; et c’est grâce à cela que j’en connais encore pas mal, je crois. C’était ce genre de science pour moi; après je tirais stupidement un peu de vanité auprès de mes condisciples qui avaient fait le lycée, eux, et j’avais idée, et ce n’était pas totalement... que pour eux la connaissance, c’était des choses qu’ils avaient apprises parce qu’on leur avait emboqué, qu’ils avaient été forcés de le faire,; et pour moi, c’était une conquête et un plaisir. Ce livre d’histoire je ne sais combien je l’ai payé, et voyez, je me suis initié à la mnémotechnie dès cette époque, je cherchais tous les systèmes pour me remettre les choses en mémoire. Il ne suffit pas de lire...

Q: justement, votre mémoire, d’où vient-elle?

MR: ça je ne sais pas. Ce n’est pas possible de savoir.

Q: vous dîtes que vous cherchiez un système pour vous souvenir?

MR: Pas seulement pour me souvenir, mais pour garder quelque part trace intellectuelle, mais je n’ai pas encore trouvé à 76 ans. J’ai eu un grand moment de joie, c’était à l’époque de Weigel, Leygonie et Cie, je me rappelle, j’ai communiqué mon enthousiasme, j’ai découvert la fiche. Voilà, la question est résolue, je fais des fiches, je recopie des choses sur les fiches que je classe...



cassette 6

MR: J’ai encore des livres de mes parents, il y a un peu de tout; certains disaient: est-ce que Maxime lit ça, ou il fait semblant? Mais je l’ai retrouvé après la guerre: c’est l’Homme et la Terre, d’Elisée Reclus; je l’ai lu (6 volumes) j’étais émerveillé par ce titre là. Elisée Reclus c’était le géographe. L’Homme et la Terre, je peux vous le montrer moyennant qu’on déblaye un petit peu, à quatre pattes, je peux le retrouver.

Q: quand vous cherchez un livre comme cela vous êtes obligé de faire des travaux de déménagement?

MR: ça dépend desquels. Il y en a qui sont très accessibles, il y en a qui le sont moins, il y en a qui ne le sont presque pas du tout.(MR cherche le livre) Il est un peu caché mais oui je sais où il est. (Il montre le livre) 1908. (Citation de l’épigraphe) “La géographie n’est autre chose que l’histoire dans l’espace, de même que l’histoire est la géographie dans le temps”. Alors il y a des chapitres, etc (il feuillette le livre) Je me suis servi beaucoup de l’Homme et la Terre pour le Liban, il y a l’épigraphe au début de chaque chapitre. Je le cite quelque fois. Pour le Liban, j’ai cité cette épigraphe que j’ai dans la mémoire “C’est bien là la terre heureuse où fut divinisée la volupté”. C’est splendide... (il continue de feuilleter le livre de Reclus) Reclus l’anarchiste, les progrès de la société moderne, mais ça commence à la préhistoire, et ça parle beaucoup des peuples dits primitifs.
(On traverse l’appartement, en se dirigeant vers les fichiers)
Et voilà les fichiers que je me suis payés longtemps après.

Q: au départ vous mettiez vos fiches dans des cartons?

MR: Je ne m’en rappelle plus très bien, probablement dans des cartons; je me rappelle qu’après la guerre, j’ai eu un type qui travaillait comme concierge, menuisier, etc des Langues Orientales, qui m’a fait des boîtes que j’ai là, j’en ai d’autres.

Q: vous avez découvert les fiches, vous étiez gamin?

MR: Oui, j’avais 14 ans, par là, 15 ans

Q: et vous étiez émerveillé de votre découverte?

MR: Oh oui, voilà, je suis sauvé, tout à fait parce que cela me posait des problèmes; c’est très bien, lire, mais comment faire pour, bon mais si après il ne vous en reste rien? Mais ça c’est toujours le problème, je ne l’ai pas résolu encore. Je prenais des notes sur des fiches, c’était la mode en ce temps là, même Mauss nous avait appris comment faire une fiche. J’en ai des piles, mais ça ne sert à rien si elles ne sont pas classées. (Il montre ses fiches) Tenez en voilà encore contre la contrainte en religion; j’ai noté un passage d’un livre, voyons ce que c’est: ah oui, c’est un des volumes de l’Histoire de l’Eglise. Il y a encore des choses qui me servent bien, j’ai lu ce que j’appelle index et dépouillement. Je me disais si je relis le livre 10 ans après je ne me rappellerai plusde ce que j’ai noté ou pas noté, et d’un autre côté je ne peux pas noter sur chaque fiche le titre complet; alors toute cette rangée là c’est les références aux livres par ordre alphabétique, tandis qu’en dessous c’est rangé par sujet. C’est ma classification un peu compliquée, mais que j’ai bien dans la tête.

Q: et les fiches quand vous étiez enfant?

MR: J’en ai fichu en l’air, elles étaient sur du papier, car je n’avais pas d’argent pour acheter du carton, je dois les avoir quelque part, ou j’en ai fait autre chose; j’ai fait du papier de brouillon avec (Promenade dans l’appartement). Plus tard quand j’ai été au Levant, alors j’ai acheté... Je cherchais toujours du carton à couper pour faire des fiches, alors là au Levant, j’ai acheté des papiers de boites de biscuit, je dois en avoir encore là; les gens s’amusaient beaucoup: quelque fois ils me disaient “ vous devriez les ranger d’après les dessins qu’il y a derrière”. ça donnerait des résultats curieux peut-être...

Q:alors toutes vos lectures depuis l’âge de 14-15 ans sont fichées?

MR: Oh bien non, il y a des moments où j’ai dû capituler, parce que je ne pouvais pas. Je continue à capituler; maintenant, c’est la capitulation totale, parce que si vous voulez, il faut passer son temps à lire; ou des fois je ne lisais pas un livre parce que je me disais: si je le lis, il faudra prendre des notes, et si je prends des notes, ça va me prendre beaucoup de temps. (Il regarde ses fiches à son bureau) Il y a un moment où j’ai fait sur un cahier des notes avec un numéro, et alors je les renvoyais au numéro sur les fiches de papier. Alors là j’en ai de ces cahiers là, mais aussi j’ai fait d’autres systèmes, je peux vous montrer ça. J’avais un aide-mémoire Vade Mecum pour les choses qui me tenaient le plus à coeur à connaître, et à retenir. Alors là j’ai 2 carnets dont je me sers de temps en temps, alors j’avais fait ça à la fin de l’école primaire (il va les chercher) ces petits carnets, j’avais décidé de mettre là les choses les plus précieuses, quelques poèmes et morceaux que je notais dans cette petite écriture. Récitation. Vous voyez, il y a le songe d’Athalie; je l’ai copié. J’ai impressionné l’autre jour Jean Daniel en le récitant puisque ça évoque tout à fait les histoires actuelles. (Il le récite) Les gouverneurs romains de Syrie, tenez (il énumère)
Q: mais vous notiez cela vers quel âge.

MR: Vers 12 ans peut-être, 13 ans, quelque chose comme cela. J’essayais d’y faire tenir le plus de choses possibles; voilà les dynasties des Mamelouks en Egypte.

Q: vous n’êtes pas sérieux, vous notiez cela à l’âge de 12 ans?

MR: Oui, par là...

Q: mais pourquoi?

MR: Parce qu’il fallait conserver la mémoire de ces choses là, que je puisse m’en servir, puisque c’était très précieux d’avoir une histoire. Je n’ai jamais très bien compris comment faire, alors je notais le plus possible. Alors, vous voyez, là, l’invasion arabe... ça, c’est l’Arménie...

Q: mais à 12 ans?

MR: Oui, c’est de la curiosité historique; j’avais même copié les caractères chinois que je ne connaissais pas, parce que c’était un peu les livres que je trouvais, les bibliothèques que je fréquentais...
Avant d’avoir commencé mes études d’Arabe, je connaissais la généalogie de Mahomet jusqu’à Adam, Noé, et j’ai retrouvé les bouquins où je prenais cela, c’est formidable, c’est le hasard. J’avais l’histoire universelle sous la main..

Q: mais que disaient vos parents en vous voyant faire cela?

MR: que j’étais un peu fou, mais...

Q: comment vous déplaciez vous dans Paris?

MR: A pied, en autobus, en carottant un peu; je comptais à mes patrons le prix de l’autobus alors que je prenais le métro, cela faisait deux sous de gagnés...

Q: beaucoup à pied?

MR: Lorsque ça n’était pas trop loin... Sur les quais, c’était pour mon plaisir, pour les bouquins, mais je marchais pas mal quand même. Il y a le moment où j’ai été étudier diverses choses à la bibliothèque Mazarine, qui était de l’autre côté.

Q:à quel moment?

MR: Cela, c’est lié à ma pseudo-conversion au protestantisme évangélique. J’ai failli me convertir, soyons justes. J’étais coursier, dans les affres de l’adolescence, n’est-ce pas, probablement miné par les problèmes de la puberté par en dessous.

Q: Le thème des vies multiples, c’est à ce moment là?

MR: Oui peut-être, je l’ai eu toujours. J’ai lu des choses là dessus. Je pense que c’est mes lectures de jeunesse, ou ça a germé, il faudrait peut-être faire une psychanalyse.

Q: mais c’est quoi ce rêve des vies multiples?

MR: Je ne savais pas quoi choisir, c’est normal, beaucoup de gens sont comme cela. Comme voies, je voulais faire tout à la fois; j’étais poussé dans cette voie là parce que j’avais lu, il y avait un roman d’un norvégien, Bauer, qui était le type qui a plusieurs personnalités. J’ai appris par la suite que Raymond Poincaré avait été fasciné par ce livre; il devait avoir des refoulements terribles. Bon, c’est l’histoire de quelqu’un qui a plusieurs vies, qui peut faire des rôles très différents; je sais qu’une fois il est dans un patelin de Norvège, c’est à la fois le chef syndical qui mène tout le monde dans la lutte, dans les grandes grèves, et en même temps le patron rapace, etc...

Q: et vous, quels étaient vos rêves multiples?

MR: Moi, je rêvais de tas de choses, j’avais commencé de la littérature, j’étais poète, je faisais des vers qui ne valaient pas rien, et aussi des romans, historiques toujours, bien sur. Vous savez je n’avais pas beaucoup de papier. Il avait un roman historique qui se passait du temps de la guerre de Troie, et qui était sur des almanachs de la maison Loréal, Dieu sait pourquoi se trouvaient là, que j’avais rempli de mon écriture. Il y avait la soeur de ce Roland (Rutminsky), qui était très fâchée avec lui d’ailleurs, Suzanne, que ça intéressait. Elle me les a pris et puis elle est morte sans me les avoir jamais rendus. Bon après tout ça me débarrasse, il y a un peu moins de paperasses ici. Alors je rêvais d’être tout, poète, écrivain, grand chef syndical, fermier au Canada, souteneur au Pérou, et tout ça, je ne sais pas quoi. Je rêvassais de trucs de ce genre, et j’avais l’impression que je pouvais changer, et cela a duré tout le temps. Un moment donné je pouvais laisser tomber ma vie qui était pourtant très organisée, et me retrouver nu, et même quelque fois j’en rêvais. Pendant la guerre, par exemple, cela aurait pu arriver, la catastrophe terrible quand on a dû fuir enfin à Beyrouth, on craignait l’avancée de Rommel, et que nous craignions qu’il arrive jusqu’à Beyrouth, un moment j’ai fait renforcer les courroies de mes valises pour partir en Afrique du Sud le cas échéant, ou je ne sais où, en Nouvelle Zélande; donc il pouvait arriver une catastrophe, et puis il y a un nouveau monde, et je me retrouvais à zéro, et j’entamais une toute autre carrière: pourquoi pas homme d’affaires, je pouvais imaginer d’avoir des dispositions pour, quoique la réalité l’ait démenti cruellement...

Q: et la conversion au protestantisme?

MR: C’était vers l’âge de 15 ans, je suppose, puisque c’était lorsque j’étais chez Weigel Leygonie et cie, eh oui le grand problème, c’était c’est celui de tous les gens de ma génération, c’était le problème de Dieu: Dieu existe-t-il? qu’y-at-il de vrai dans toutes ces histoires? Le Paradis?.. L’Enfer?.. Est-ce que je pêche en pensant à ci, en pensant à ça? et particulièrement aux trucs sexuels qui commençaient? Est-ce que je serai puni etc etc ? C’est ce que dit aussi Staline dans ses mémoires, première chose à savoir: Est-ce que Dieu existe ou pas? Donc je commençais à étudier cette question avec les ressources de ma cervelle et de mes connaissances de l’époque, et j’étais troublé par diverses choses...

Q: en parliez vous à votre père?

MR: Pas trop, lui avait son opinion faite là dessus, et je trouvais qu’ils étaient dogmatiques, et puis je voulais chercher par moi-même. C’était les choses que je devais faire: c’est ma caractéristique générale jusqu’à maintenant; je me rappelle, c’était à l’école primaire, et j’ai lu quelque chose sur Descartes, et tout à coup j’ai découvert qu’il y avait quelque chose qui s’appelait philosophie, et que ça consistait en particulier à étudier les rapports de l’âme et du corps. Je n’ai pas beaucoup lu Descartes, mais je me suis assis et je me suis dit: je vais faire la même chose! et j’ai commencé un truc, je me rappelle, sur les rapports de l’âme et du corps, qui est arrivé jusqu’à la page 5, où j’avais eu le temps de conclure que l’âme c’était une histoire idiote, qui n’existait pas, qu’il était impossible d’expliquer autrement le fait qu’on était troublé, comme disait Voltaire, un peu de merde en plus ou en moins ça vous change cette âme immortelle. Je me rappelle de ça. Mon siège n’était pas totalement fait, et un jour dans le tranway qui descendait la rue Monge, passait les ponts pour aller vers Notre-Dame, je me rendais à mon travail, une dame, je pense, m’a distribué une petite feuille de propagande d’une secte évangélique dont le siège était à Thorens en Haute-Garonne,qui était d’un niveau lamentablement bas. Cela s’appelle l’Appel, je l’ai conservé, c’était d’un niveau extrêmement bas. Pensez à votre âme. Pensez aux peines de l’Enfer. Qu’est-ce que tout cela? Pourquoi pensez vous à plein de trucs alors qu’une seule chose compte? Donc je potasse ces quelques fascicules très minimes de 4,5,6 pages chacun, et je décide d’écrire à Thorens à Mr... je ne sais plus, pour lui confier mes angoisses existentielles, et je lui raconte ma vie; et il m’a répondu très aimablement, il faisait son devoir de propagandiste de la foi en m’engageant à suivre mon questionnement, et à me tourner vers Jesus. Et alors il me dit: vous travaillez dans une maison de commerce rue du Bouloi, or nous avons justement un adepte, Mr Silbermann, je crois, qui travaille dans une maison de commerce comme vous dans le quartier des Halles d’où, si vous voulez bien, il viendra vous voir et vous expliquer la voie vers Dieu. Alors j’ai pris contact avec ce Silbermann, nous avons commencé à discourir ensemble, il m’a donné une Bible que je dois avoir encore, dorée sur tranche, de sa secte, avec une introduction qui m’a paru dure à avaler, c’était un genre de calvinisme réformé dans lequel en particulier il y a la prédestination. Tout homme est pêcheur, quel qu’il soit, si bon qu’il apparaisse superficiellement, et nous ne pouvons être sauvés que par le sang de Jesus Chris. Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son fils unique afin que quiconque qui croit en lui ne meurt pas, mais qu’il ait la vie éternelle. Cette doctrine m’a paru un peu barbare; je me dis: n’y-a-t-il pas moyen pour Dieu qui est tout puissant que d’envoyer son fils se faire crucifier? ça me paraît un peu bizarre votre histoire. Alors il a commencé à discuter avec moi à coup de Bible. Alors c’est là que j’ai décidé de m’instruire un peu plus là dessus pour pouvoir lui répondre. Nous avions deux heures entre midi et 2 heures pour déjeuner, je passais le Pont des Arts, j’avais découvert la Bibliothèque Mazarine, on pouvait entrer sans aucun papier, c’était très commode. C’était un peu bizarre comme système puisqu’il fallait demander le livre: c’était le bibliothécaire qui donnait la cote, je ne savais pas que ce sympathique bibliothécaire, Mr de la Battue??? était un adepte du communisme, et il avait fait un livre, il parlait de Paris: Le Pavé Rouge; c’était l’histoire de la Révolution; c’était un homme très distingué. Et alors je lisais des livres là dedans, j’ai commencé la traduction de la Bible du pasteur Reuss, alsacien, avec des commentaires critiques.

Q: à 15 ans?

MR: Oui, par là, et après j’allais discuter avec Silbermann, en lui disant: ça ne va pas, d’après les arguments du pasteur Reuss, il semble bien que le livre d’Isaïe ne soit pas entièrement d’Isaïe, à partir du chapitre 52, c‘est d’un autre auteur qui a vécu 100 ans après. Par conséquent vous ne pouvez pas tirer d’arguments comme le fait Racine...

Q: vous faisiez de la critique de l’Histoire?

MR: C’était à l’époque très à la mode; ça ne se fait plus aujourd’hui malheureusement. J’ai lu un livre qui m’a beaucoup plus, de Salomon Reinach, l’Histoire des Religions, mais j’allais beaucoup plus avant dans le livre de Reuss qui était plus étendu et plus approfondi; l’autre discutait pied à pied, nous discutions souvent sur les berges de la Seine, et puis je me rappelle qu’un jour je l’ai tellement empoisonné avec mes réponses, parce que j’avais du coup acquis une érudition biblique assez forte: vous dîtes ça et ça, mais c’est dit le contraire dans le livre de l’Exode, tel chapitre! Un jour, il était tellement furieux que malgré son évangélisme, il a remonté les escaliers et m’a laissé tomber. Le monsieur évangélique de Thorens m’a écrit, me disant qu’il priait beaucoup pour moi. J’ai laissé tomber le processus. Un instant il était question de me baptiser, etc..;mais enfin ça n’a pas été très loin, et après, du coup, j’en avais fini avec l’évangélisme et la religion en gros. Mais j’ai gardé toujours un intérêt puissant pour l’histoire des religions.

Q: l’Orientaliste que vous êtes devenu ne sortait pas du néant?

MR: Non, non. Une des choses qui m’a le plus poussé là dedans, c’est ma fréquentation de la Bibliothèque des Amis de l’Instruction du 13° arrondissement. Il y avait un réseau de bibliothèques populaires à tendances anticléricales, radicales-socialistes, républicaines de choc, dans beaucoup de quartiers de Paris; dans le mien en tout cas, et peut-être ailleurs. Et il y en avait une dans le 13° arrondissement, dans le passage où je suis né, où habitaient toujours mon oncle et ma tante, et là, le passage qui allait de l’avenue des Gobelins jusqu’à la rue Rubens, c’est là qu’habitaient mon oncle et ma tante, et moi j’étais né là, il y avait eu un atelier de mes parents. La bibliothèque y est restée longtemps, elle vient d’être remplacée par un restaurant italien. Ce n’était pas une bibliothèque municipale, elle était privée. J’allais aussi à la bibliothèque municipale, à la mairie, Place d’Italie, qui est toujours là, tandis que cette bibliothèque a disparu. J’ai retrouvé d’ailleurs des livres au marché aux puces.

Q: qui était derrière?

MR: C’était des associations comme ça se faisait dans les années 1880-90, de lutte anticléricale, rationaliste; alors il y avait des livres sur les sciences, il y avait beaucoup de livres d’histoire des religions, elle était riche, il y avait des classiques grecs et romains.

Q: qui vous guidait dans vos lectures?

MR: Personne, c’est moi qui choisissais sur les rayons ce qui m’intéressait. Peut-être quelqu’un pouvait me dire: “tu devrais lire cela”, mais en fait je lisais ce que je voulais; sauf la fois où ma soeur m’a surpris, il y avait des images qui indiquaient un érotisme un peu trop fort, je peux vous le montrer d’ailleurs parce que je les ai rachetés: c’est en même temps érotique et archéologique. Quand elle a vu ça, elle m’a dit: “il ne faut pas lire des trucs pareils” . Mais il y avait aussi une collection qui était très à la mode vers 1830-40-50, qui s’appelle l’Univers Pittoresque; ça j’en ai plusieurs que j’ai rachetés par la suite, dont certains étaient dans cette bibliothèque, que j’ai dû lire, et qui ont orienté ma vocation quand j’étais gosse, et je les ai retrouvés au marché aux puces.

Q: quel est l’auteur?

MR: Mr Noel Desvergers. C’est un bon arabisant, il a fait une vie de Mahomet aussi, qui a été imprimée, il a traduit la vie de Mahomet par Aboul Fidah; je me suis plongé dans l’Arabie. Quand je l’ai trouvé au marché aux puces, j’étais ravi, avec le tampon de la Bibliothèque de l’Instruction.


cassette 7

Prenons par exemple le Russe, je sais, disons très moyennement si on veut, mais je passe par des cycles: j’ai appris le Russe 3 ou 4 fois, et je l’ai oublié autant de fois; alors une des fois je commençais à être assez costaud, au moins pour la lecture et la grammaire, et je n’avais jamais l’occasion de parler, je ne cherchais pas à parler, mais j’arrivais à lire; et maintenant j’arrivé à lire, mais à une grande lenteur. Mais quand je suis allé passer un mois en Russie, au bout de peu de temps effectivement je commençais à parler pas trop mal.

Q: mais combien de langues pouvez vous lire?

MR: Une trentaine! Il y a d’abord les langues européennes principales dont a besoin tout homme érudit, ethnographe, a besoin de savoir, Anglais, Allemand, Italien, Espagnol, un peu le Russe; et puis il y a les langues sémitiques: je connais peu ou prou toutes les langues, elles sont relativement proches les unes des autres; mais j’enseigne l’Ethiopien ancien, qui est assez proche pour la langue, mais non pas pour l’écriture, de l’Arabe. Je sais comment m’adapter avec les dialectes arabes quand je vais de l’un à l’autre, j’ai un diplôme de Turc qui remonte à 50 ans; alors quand je suis allé la première fois en Turquie ça revenait, mais enfin c’était dur. J’ai traduit une nouvelle turque vers les années 1950. Il y a le Turc ottoman, mais il y a aussi toutes les langues turques qui sont en Asie Centrale, en Azerbaidjan, au Caucase, qui sont toutes plus ou moins proches, comme l’Ouzbek, le Turkmène. Une fois Lacouture avait fait une émission avec un écrivain Turkmène, je crois, on a eu du mal tous les deux, mais au bout d’un moment, moi j’utilisais des mots utilisés dans le Turc d’Istamboul, qu’il ne comprenait pas, par approximations successives on est arrivé à se comprendre un petit peu. L’Hébreu, je connais l’Hébreu ancien, j’ai étudié la grammaire que je connais assez bien, et je peux lire, je me débrouille très bien dans les parties narratives de la Bible; maintenant, l’Hébreu moderne, je n’ai jamais eu beaucoup l’occasion, mais ça m’est arrivé du temps du mandat, quand de Beyrouth je suis allé en Palestine. Je repassais en vitesse un petit manuel pour voyageurs, et je pouvais me débrouiller quelque peu, pour des choses simples. Le Persan? Je n’en ai jamais étudié assez; j’ai étudié une année peut-être, mais j’en sais pas mal surtout grâce au Turc ottoman, parce que le Turc ottoman est farci d’Arabe et de Persan, de sorte que quand on apprend le Turc ottoman, comme je l’ai fait, avant la réforme de la langue par Mustafa Kemal, j’en ai appris pas mal, je ne suis pas dépaysé; de sorte que quand il le faut, là aussi, je repasse un manuel élémentaire et je peux me débrouiller. J’ai fait il y a très longtemps de l’Egyptien ancien, des hiéroglyphes, je ne suis pas perdu là dedans, et quand je m’y remets, quand je suis en Egypte, que je regarde les inscriptions, il me revient des choses, et de temps en temps, ça me fait plaisir, j’en relis un peu.
Toutes ces langues se situent dans une région déterminée.

Q: pour les dynasties arabes, égyptiennes, où vous portait votre curiosité; vous n’alliez pas chercher par exemple les dynasties aztèques?

MR: Mais si, j’ai étudié les dynasties, mais je n’ai pas beaucoup étudié la langue; le chinois, je vous l’ai montré, je crois, je l’ai étudié; mais la langue... j’ai commencé 3 ou 4 fois et j’ai renoncé. Mais les Aztèques, si, j’ai fait du Nahuatl, la langue des Aztèques, c’était le cours le plus accessible, lorsque j’étais garçon de courses, c’était les cours du samedi après-midi aux Hautes Etudes, parce que j’étais libre. Il s’est trouvé que j’ai renoncé à l’Ethiopien parce que je n’y comprenais rien à ce que racontait mon maître Marcel Cohen, dans cette langue que je devais enseigner ensuite pendant 30 ans; j’ai regardé de l’autre côté du vestibule, la section des sciences religieuses, il y avait un monsieur qui faisait les religions de l’Amérique pre-colombienne. Alors j’ai suivi assidument ses cours sur le Pérou et le Mexique, j’avais déjà suivi des cours de ??? sur la métallurgie mexicaine, et il m’avait embauché au Musée de l’Homme pour cataloguer les poteries mexicaines. Alors ça m’a intéressé, le Nahuatl. Cela m’intéresse encore d’ailleurs, ça donne un exemple des structures des langues améro-indiennes, et je connais encore un certain nombre de mots de Nahuatl, ceux qui reviennent dans les toponymes: Popocatepetl...

Q: mais comment le garçon de courses qui s’intéressait à l’histoire ancienne est passé à une étude sérieuse de ces langues? Et comment vous êtes vous concentré sur l’Orient?

MR: L’entrée aux Langues Orientales... Il y a eu un intermède de 3 ans dans les transports internationaux, et après, comme j’avais renoncé aux bourses, j’avais renoncé à faire le lycée, mais j’avais toujours la même ambition. Alors au bout de 3 ans, j’en avais marre des transports internationaux.

Q: Vous aviez renoncé à faire fortune?

MR: J’ai renoncé à faire fortune; il était tout à fait clair désormais que je n’avais aucune disposition pour ça. Alors j’ai décidé d’essayer l’école des Langues Orientales, parce que le grand avantage entre autres choses.... Bon, ça allait dans le sens de mes intérêts, d’une part, mais aussi et peut-être surtout je pouvais y entrer sans avoir le bachot, moyennant un examen d’entrée qui était l’équivalent de la partie littéraire du Bachot. Le plus dur était d’échapper à ma terrible soeur, j’ai obtenu en catimini l’accord de mon père et de ma mère, car après tout rester 3 ans sans rapporter d’argent et au contraire en en dépensant un peu...

Q:comment connaissiez vous les Langues O?

MR: J’avais prospecté les écoles, j’avais quand même une connexion avec l’enseignement supérieur: par hasard, le père d’une condisciple de ma soeur au lycée, parce que, elle, elle avait fait le lycée, était professeur où je suis actuellement, l’Ecole Pratique des Hautes Etudes, 1° section, sciences historiques et philosophiques. C’était Isidore Levy, un homme très gentil, très modeste, très savant, qui a fait des ouvrages importants dont on parle peu alors qu’il a devancé certaines idées... J’avais été le voir, je lui avais demandé des renseignements; malgré tout je nageais pas mal parce que je ne savais pas très bien ce qu’était une agrégation, une licence. Je suis allé rue de Lille, je me suis renseigné, on m’a donné des prospectus, et j’ai compris que je pouvais passer cet examen, moyennant que le secret serait bien gardé auprès de ma soeur jusqu’au dernier moment. Elle était furieuse, mais elle a dû accepter. Je me suis présenté à l’examen. L’examen était la partie littéraire du bachot, il y a eu aussi un élément qui a un peu pesé en ma faveur, c’est que l’administrateur de l’école à l’époque était le professeur de Russe, Paul Boyer, qui était un homme remarquable, qui avait été ami de Tolstoï, il a épousé une Russe, qui a fait des études savantes de la langue russe, il y a une loi de Boyer dans la grammaire russe, mais qui avait renoncé à toutes les activités de ce genre pour se consacrer à ses élèves. Il était charmant; mon père lui a écrit une belle lettre en Russe, en plus, et ça a pesé un tout petit peu; et j’en avais besoin parce que le programme avait deux points ennuyeux, un qui s’est révélé à l’examen, l’autre qui l’était dès le départ: le point ennuyeux dès le départ est qu’il fallait 2 langues, présenter la connaissance de 2 langues. Bon, l’anglais, je le connaissais un peu, j’en avais fait un peu à la fin de l’école primaire et au cours complémentaire, et puis j’avais suivi des cours du soir. Mais je ne connaissais rien d’autre comme langue; alors je m’y suis mis grâce à l’encyclopédie autodidactique Quillet que mon père s’était laissé fourguer une fois par un représentant: il y a là dedans l’Espagnol en 30 leçons... J’ai appris l’Espagnol en 30 leçons! ça a été un peu juste, très juste. Les examinateurs étaient des professeurs des Langues O sur d’autres langues, donc c’était mr Mario Roque??? qui était un grand bonze, grand spécialiste du Roumain, grand spécialiste du vieux Français, et militant socialiste en plus. Alors quand j’ai commencé à lire un texte qu’il m’a donné, il a levé les bras au ciel et m’a dit: “Mais monsieur, où donc avez vous appris l’Espagnol?” Eh bien, j’ai appris cela tout seul, dans une grammaire autodidactique, faites ce que vous voulez, je ne peux pas faire mieux... Il me dit: “Mais enfin vous n’avez jamais essayé de rencontrer un espagnol pour savoir au moins comment on prononce cette langue?” Eh bien je suis dans un milieu où on ne connaît aucun espagnol, je ne vois pas comment je trouverais un espagnol. Je fais ce que je peux, maintenant, mettez moi ce que vous voulez...Moyennant quoi ma traduction n’était pas trop mauvaise, je crois, mais la prononciation était tout à fait horrible, ça c’est certain. Et puis le 2° point, c’est intéressant du point de vue de l’histoire sociale de la France. J’étais interrogé sur l’histoire par Mr André Mirambel???, professeur de Grec moderne, très savant aussi. Je ne savais pas alors qu’il avait été royaliste jusqu’à peu de temps avant, mais qu’il s’était tout à coup converti au communisme. Je l’ignorais absolument, et d’autre part, descendu des faubourgs prolétariens, j’étais très craintif à l’égard du monde bourgeois, et à l’égard de tout ce qu’il pouvait receler comme pièges pour les malheureux prolétaires comme moi qui s’aventuraient là dedans. J’étais en garde. De sorte que je savais très bien, même si je ne savais pas grand chose, que tous ces gens avaient des idées réactionnaires, horribles, particulièrement sur l’histoire sociale. Alors quand Mirambel m’a demandé: “Monsieur, parlez moi de l’histoire du socialisme au 19° siècle”, j’ai dit: salaud, c’est un piège! Alors il faut faire très très attention. Alors j’ai commencé de parler de Saint-Simon, en long et en large, je savais beaucoup de choses; très satisfait, au bout d’un moment il m’interrompt: “Bon, très bien, je vois que vous connaissez très bien la doctrine de Saint-Simon, mais après lui, qu’est-ce qu’il y a eu?”... Bon, très bien, il y a eu Fourier, le phalanstère, les passions conjuguées, etc... “Oui, mais après?”...Bon, il y a eu des épigones... “Bon, bon, mais vous ne me parlez que des français, il n’y aurait pas des étrangers aussi qui ont joué un rôle dans le développement du socialisme?” Oh lala, je me dis, là, il s’avance, il veut vraiment me coincer, me faire dire mes opinions. Alors je lui dis, oui, il y a eu Robert Owen en Angleterre, qui avait sa théorie du travail. Il me dit “Bon, bon, d’accord, mais enfin vous ne voyez pas quelqu’un d’une importance historique beaucoup plus grande”? Je lui dis; ah oui, vous savez tous étaient d’une importance historique assez grande, n’est-ce pas. “Mais enfin, il y en avait un qui était particulièrement important, un Allemand, qui a émigré à Londres, qui avait une grande barbe, vous ne voyez pas de qui je veux parler, dont le nom commençait par “M”! Je me dis, il n’y a vraiment rien à faire, le salaud il veut vraiment me coincer. Alors je lui dis: bon, vous voulez certainement parler de Karl Marx, dont il faut reconnaître que l’impact sur les idées a été assez important. C’est certain. “Ah enfin vous y venez, tout de même”. Alors on pourrait dire beaucoup de choses sur ses théories qui en général sont contestées. “Mais Marx, ce type de socialisme qu’il a introduit, par opposition à ces socialistes utopiques dont vous m’avez parlé, comment appelle-t-on le socialisme de Marx, de ses contemporains et de ses disciples?” Oh lala, si je lui dis scientifique, il va me dire que ce n’est pas scientifique du tout, que faire? que faire? J’ai trouvé une formule: certains l’appellent scientifique. Et voilà l’affaire. J’ai eu une bonne note. Mais le plus drôle, quelques mois après une amie de Mirambel avec qui j’étais bien m’a dit: “Mirambel il te cite toujours comme un exemple, il dit: “c’est formidable ce que fait l’éducation bourgeoise, n’est-ce pas. J’ai vu un gars qui était très calé sur Saint-Simon, Fourier, et des types de second ordre,à qui il fallait arracher les paroles une à une pour parler de Marx”!

Q: vous êtes entré aux Langues O

MR: Oui, peut-être y-a-t-il eu un coup de pouce à cause de l’Espagnol. Il fallait choisir; je ne pouvais pas apprendre 30 langues, quoique j’en aie eu bien envie. J’ai décidé après longue réflexion de prendre l’Arabe comme axe pour plusieurs raisons. Une était, pratique, qui explique pourquoi j’ai pris aussi l’Amharique, la langue clé de l’Ethiopie, parce que j’avais quand même la vague idée qu’au bout des 3 années en question que me concédaient mes parents il faudrait bien que je gagne ma vie. Sur le prospectus des Langues O il y avait écrit parmi les carrières que cela ouvrait, il pouvait y avoir la diplomatie, ou du moins par la petite porte, être secrétaire d’Orient dans les ambassades, et pour ce faire je n’avais aucune idée des difficultés de la chose malgré mon appréhension du monde bourgeois. On pouvait être interprète d’Orient pour le Moyen-Orient et Extrême-Orient, on choisissait une des langues parce qu’elles étaient réputées très difficiles, le Chinois, le Japonais ou le Thailandais, et pour le Proche-Orient il fallait savoir 3 langues, dont 2 obligatoires: l’Arabe et le Turc, et l’autre facultative, parmi lesquelles le Persan, et l’Amharique. Mes goûts me portaient plutôt vers le Persan, cela complétait le panorama vers l’Islam; mais par ailleurs, dans mon complexe paranoïaque, mon professeur d’Amharique, qui était Marcel Cohen justement, était le seul communiste syndiqué à la CGT de tout l’enseignement supérieur. Aussi je me suis dit: si je me mets sous son aile, il pourra me protéger contre les innombrables pièges de la bourgeoisie, et après tout ce n’était pas si mal trouvé. J’ai tout de même fait du Persan, un petit peu. L’autre raison (le choix de l’Arabe), j’étais très passionné par l’Islam.

Q: comment, votre milieu Yiddish?...

MR: Quoi qu’en pensent les Arabes, et les Musulmans, on parle pas mal de l’Islam dans les manuels. L’Islam m’avait passionné. J’avais lu des tas de livres sur l’histoire des peuples anciens, orientaux, etc...sur toutes les civilisations différentes, j’avais un livre sur l’Arabie et la carrière de Mahomet m’avait tout à fait passionné, intéressé; et pour plusieurs raisons, les chevauchées... c’est assez romantique, mais aussi je crois je pressentais déjà peut-être intuitivement ce que je développe 40 ou 50 ans après, la parenté structurelle des problèmes de l’Islam avec celle du communisme, que les mécanismes internes de formation de la doctrine, liaison de la doctrine et du militantisme, se retrouvaient d’une manière assez parallèle.

Q: vous aviez quel âge?

MR: C’était en 1932, j’avais 17 ans.

Q: vous n’en êtes tout de même pas à ce stade d’élaboration?

MR: Ce n’était pas très élaboré, mais il y avait quand même des choses qui me sautaient aux yeux.

Q: le personnage de Mahomet vous fascinait déjà?

MR: L’histoire de ses successeurs immédiats, des 4 Califes Rachidoun, la façon dont il y avait eu des bagarres autour de la succession, la façon dont Ali avait été éliminé 3 fois pour gagner fort mal la quatrième, et finir assassiné, ça me passionnait dès cette époque là, j’en suis sûr, je crois que je savais déjà la généalogie de Mahomet. L’Islam m’intéressait; j’ai hésité quand même, mais je crois qu’une des circonstances qui m’a attiré, c’était le désir de rester en contact avec le plus de disciplines, que l’Islam était mêlé de très près à l’histoire européenne. Il y avait eu les Ottomans contre l’empire austro-hongrois, les questions d’Orient, c’était dans le programme de l’école primaire, le traité de Berlin, San Stefano. Et dans le passé le prolongement de l’histoire des religions qui m’avait passionné, l’histoire des origines du christianisme, les sources juives, c’était quand même la suite.

Q: vous ouvriez le chapitre suivant

MR: Je me suis inscrit en 4 langues, l’Arabe classique écrit, l’Arabe maghrébin, c’était pratiquement le dialecte marocain à l’époque, le Turc, et l’Amharique. Mais la première année j’ai fait un peu cela par dessus la jambe, car je faisais trop d’autres choses; j’étais vraiment enivré par toutes les possibilités qui s’ouvraient à moi depuis que je n’avais plus à travailler pour gagner ma vie. Je regardais les affiches de l’Ecole Pratique des Hautes Etudes, et je cochais, Philologie germanique, pourquoi pas? J’avais appris quand j’étais garçon de courses le Grec et le Latin, et grâce à ma méthode spéciale et en même temps l’Allemand, l’Espagnol et l’Italien. J’avais été initié par le canal du Grec et du Latin à une espèce de linguistique comparée élémentaire: il y avait la philologie germanique, l’histoire du protestantisme ou du Boudhisme, tout cela m’intéressait. Je suivais plein de cours en plus de mes cours des Langues O, j’ai continué; mais la première année j’exagérais, de sorte qu’à la fin de l’année je mélangeais encore ce que j’avais appris, qui était de l’Arabe marocain, avec l’Arabe classique. Je ne savais plus ce qui était le classique ou le Marocain. Alors j’ai décidé énergiquement après la première année, alors que pendant les vacances j’avais le temps de réfléchir, quoique je préparais la première partie du bachot, que je travaillais pendant les vacances. Je suis un peu prudent, je pensais qu’il fallait assurer ses arrières, que sans bachot quand même j’aurais peut-être du mal, alors en deux ans, les deux premières grandes vacances, j’ai passé la 1° et la 2° parties du Bac. Je suis bachelier. Et du coup j’ai fait pas mal de Latin parce que j’ai fait le certificat d’études littéraires classiques avec le Latin en 4° année, et le Français bien sûr.

Q: et la fameuse nigauderie?

MR: J’étais toujours aussi nigaud sur le plan pratique, sur le plan, peut-être des relations avec les femmes, mais je me dégourdissais aussi; j’avais des camarades aux Langues O, je me débrouillais un peu.

Q: la pudibonderie?

MR: C’était l’habitude dans ma famille, ma famille était assez pudibonde, on ne parlait pas de choses sexuelles, elle était mal à l’aise aussitôt qu’on en parlait; j’ai raconté une fois lorsque je travaillais aux Halles, que passant par la rue Saint-Denis j’avais été happé par une fille qui m’avait dit: “tu viens, chéri”! Mes parents ont rougi, il ne s’était rien passé, j’étais rentré aussi vierge qu’avant, mais mes parents étaient mal à l’aise quand j’avais raconté cela, ils se sont regardés; et ma soeur elle était choquée par certaines de mes lectures, les livres que je prenais à la Bibliothèque de l’Instruction, certains très sérieux, je peux vous les montrer. (Il montre un livre... commentaire: Elle est tout de même très déshabillée) Oui, mais il y a certains endroits où elle s’offre dans des bonnes vues pour assurer une descendance à Justinien, elle s’offre à tous les personnages costauds qu’elle peut trencontrer. Ma soeur était choquée aussi par les paroles qui pouvaient aller plus loin. (Images)

Q: votre pudibonderie, elle s’en allait avec ces lectures?

MR: c’était interne, ce n’était pas exprimé à l’extérieur.(Il lit un extrait du livre:)
Ils remontaient l’escalier colimaçonnant, en étouffement de leurs pas.


cassette 8

Maxime Rodinson lit:
“Un corps tiède, tremblant, et jeune s’allongeait à ses côtés, un corps à demi nu qu’il enlaçait chastement, la tête en sa poitrine nue et les attouchements faibles promenaient sur lui des jouissances infinies”...
(Il montre des photos de sa soeur)
Leo Hamon a été très amoureux de ma soeur quand elle était toute jeune, et qu’il était jeune aussi, et il m’a dit une fois: “Mais enfin ne me dîtes pas qu’Olga est devenue vilaine et laide”. Ecoutez, je lui ai dit, après 70 ans vous ne pouvez pas espérer qu’elle reste avec l’éclat de sa jeunesse. (photo de la soeur) Elle aurait voulu avoir beaucoup d’emprise sur moi, un moment elle a menacé de venir s’établir dans cette maison. (autre photo)

Q: a-t-elle réussi sa vie?

MR: Elle considérait qu’elle avait eu des malheurs avec les hommes, elle avait réussi dans un sens, elle était devenue importante à la radio, mais enfin elle était toujours insatisfaite, elle ne savait jamais très bien comment se définir (autre photo de sa soeur)
(visite de l’appartement, des livres partout)
Ma femme par petits coups est arrivée à me faire éliminer les gros tas qu’il y avait par là, Il ne reste plus que cela (la chambre de jeune fille de sa femme)
Les traces de ma femme, c’est qu’elle met des bibelots partout, ce qui m’énerve, particulièrement quand j’ai besoin de retirer un livre, et qu’il est derrière 3 ou 4 bibelots charmants, j’avoue. Elle voudrait bien transformer tout en vitrine, elle tape à la machine dans ce coin. Nous avons vécu par ici avec nos trois enfants. Il y avait aussi la belle-mère. J’ai 4 petits-enfants. 3 garçons, 1 fille. Moi, j’ai 2 garçons, une fille. (il montre une vitrine avec des livres de jeunesse de sa femme, mais aussi de ses livres, et il ajoute) Encore il faut qu’il y ait des bibelots devant, elle ne peut pas s’en empêcher. (Vue sur le jardin) Ma femme lit beaucoup, mais elle emprunte beaucoup à la bibliothèque municipale. (promenade dans l’appartement)
-Victor Hugo chanté par Brassens et par Rodinson
J’aime bien les polars (cadeaux des élèves). (Retour aux études)
L’Ecole des Langues Orientales, c’est l’école des langues orientales vivantes; alors en même temps j’apprenais l’Amharique, la principale langue éthiopienne moderne. Le même Marcel Cohen donnait les cours de langues éthiopiennes anciennes: le Guèze, c’est là que je lui ai succédé. J’ai suivi ses cours, j’ai fait de l’Egyptien, des hiéroglyphes, j’ai suivi surtout des cours de sociologie et d’anthropologie, d’anthropologie essentiellement, avec Marcel Mauss. J’ai été son élève, il donnait un cours d’ethnographie, ça a été publié sous le titre “Manuel d’Ethnographie”. J’ai suivi ses cours des années pour le certificat de licence d’ethnologie parce qu’en même temps j’accumulais les diplômes. Après les 2 ans de Bac, je passais des certificats de lettres classiques avec le Latin, et le Français. Il est intéressant que je vous explique comment je me suis initié au Grec et au Latin pendant que je travaillais comme garçon de courses. J’avais acheté des fascicules “Le Grec par la Joie”, “Le Latin par la Joie”. J’étais persuadé pour mes études savantes, futures, que j’envisageais, de la nécessité d’apprendre des langues classiques entre autres, d’autant plus que les gens... insistaient là dessus ce qui m’énervait particulièrement parce que... Ils me disaient si je voulais faire l’histoire des religions, il fallait avant tout faire du Grec, je ne voyais pas pourquoi c’était plus important que le Nahuatl, toutes les civilisations se valaient, et la religion Nahuatl était peut-être aussi pleine d’enseignements que la religion grecque. Bon il y a du vrai et du faux, quoiqu’il en soit. Et j’avais décidé d’apprendre ces langues qui me manquaient, n’ayant pas suivi le lycée. Je ne sais plus comment je suis tombé là desus. Il y avait un monsieur qui était enthousiaste de la linguistique qui s’appelait Mr Pagot et sa femme qui donnaient des cours pour les dames du monde; c’était l’université des Annales, c’était une petite revue destinée aux gens du monde, et faisaient des cours, des conférences, certaines étaient très bonnes. Il y avait des conférences un peu sur tout, de niveau très haut, mais enfin à la portée des gens qui ne voulaient pas se spécialiser, non pas des érudits, mais des gens du monde. Il avait fait des cours de Grec et de Latin, et d’autres langues par la Joie. Les fascicules, les 30 fascicules, je les ai tous quelque part, je ne sais si je peux les récupérer. (On parle polars)
Chaque fascicule, le Grec par la Joie, le Latin par la Joie, l’Anglais, l’Allemand par la Joie, l’espagnol, l’Italien par la Joie. Pourquoi par la Joie? Il prétendait qu’il nous faisait ça de façon facile et agréable, sans nous assommer, ce qui était vrai pour les 15 leçons. Alors il était enthousiaste de la phonétique et de la grammaire comparée, il vous expliquait les choses, très très bien. Vous voyez en Latin c’était cumulus, cumuli, exemple, voyez comme la linguistique est une science merveilleuse, et j’en ai retenu jusqu’à maintenant. Seulement comme il prenait beaucoup de temps à développer les choses après la 15° leçon il était en retard, alors il nous disait simplement: “Apprenez la 3°, la 4°, la 5° déclinaison grecque, plus la 2° latine”. Mais j’apprenais par coeur, j’allais dans les jardins du Palais-Royal qui n’était pas loin de la maison Weygel, Leygonie et cie, à midi, et je répétais par coeur, et j’ai appris beaucoup, j’en ai oublié par la suite, et ça m’a donné idée des mécanismes de la linguistique comparée.

Q: était-il sérieux?

MR: Oui, sans prétention; il ne prétendait pas être un savant, il avait appris d’après les grands savants, et vous ressortait ça à l’usage des dames du monde et des autres; ça m’a beaucoup servi, je lui suis très reconnaissant.

Q: le petit coursier au milieu des Savants, c’était une grande aventure?

MR: Oui, une grande aventure, mais je me revanchais par une espèce d’insolence, je ne dirais pas de timidité, et j’avais un complexe de supériorité sur mes condisciples parce que par exemple, moi, j’avais appris le Latin tout seul, mais eux qui avaient appris 5, 6 ans au lycée, ils n’en savaient pas tellement. J’essayais de les coller, ils ne savaient pas ce qu’était le Flanem decilis??? etc j’étais odieux absolument, même avec mes professeurs, j’admire comment on m’a supporté. Quelque fois je ricanais, enfin, en toute occasion.

Q: vous vous êtes fait des amis?

MR: Oui, des camarades d’études; et puis ma femme, c’est là où je l’ai rencontrée. Elle faisait de l’Arabe et du Persan, elle faisait l’Ecole du Louvre aussi, elle faisait l’histoire de l’Art, et puis secondairement elle habitait dans cette maison ici, c’était sa mère qui était locataire de la moitié de l’appartement à côté; et ils étaient très pauvres en fait. Le père, Mr Gendron Hippolyte, était employé chez un agent de change Place Vendôme; il y allait tous les jours à pied, il revenait tous les jours à pied, c’était un homme honnête, à barbiche napoléonienne, je ne l’ai pas connu. Je n’ai vu que des photos, et qui a toujours été extrêmement discret comme on l’était à cette époque, qui n’a jamais demandé certainement une augmentation à son patron; très honnête, et qui était d’une famille de Paris. Il avait épousé sa femme, Mme Gendron, ma belle-mère, que j’ai bien connue jusqu’à sa mort près de 100 ans, elle était là bas du Dauphiné, de Tain l’Hermitage, des environs de Romans, elle était aussi très honnête, et ils avaient une charge, c’était d’élever leurs trois filles, et ils voulaient les élever bien; et elles sont allées toutes les trois au lycée; alors mme Gendron était d’une économie comme on le voit dans les vieux livres français, elle grattait le beurre sur le pain, sa fille s’en rappelle encore, pour que le paquet fasse la semaine pour les 3 filles, moyennant quoi ils ont pu les élever, et mon beau-père sur son lit de mort a dit: “J’ai élevé mes trois filles, je n’ai pas de dettes, tout va bien, je peux mourir”.

Q: C’est un vrai roman bourgeois français.

MR: Tout à fait. L’ainée, Cécile, a fait de la pharmacie, c’est là qu’elle a trouvé son mari, un Espagnol qui a eu toutes sortes de malheurs mais qui d’abord était professeur à la faculté de pharmacie de Madrid, d’où 4 neveux espagnols. Marcelle, la 2°, a toute sa vie été professeur de lycée de sciences naturelles, et elle a maintenant 86 ans, je crois. Ma femme était la plus jeune, la toute petite, mignonne, Geneviève, elle s’était décidée à faire de l’histoire de l’Art, et s’était amourachée des civilisations étrangères, et nous allions au Musée Guimet où il y avait des conférences tous les dimanches sur un point ou un autre de l’histoire, de mythologie, de l’art extrême-oriental. Cela m’amuse un peu car lorsque je demande à un collègue savant du Boudhisme, alors il m’indique quelques livres élémentaires que je connais déjà par coeur depuis 30 ans, 40 ans, ils veulent m’expliquer le Maharabata??? mais écoutez, je connais que ça.

Q: vous étiez vraiment odieux, on ne vous aimait pas beaucoup?

MR: Si, on me prenait avec indulgence, et puis j’étais communiste, je suis entré au parti en 1937

Q: c’est plus tard, cela

MR: c’est un peu plus tard, à la fin des Langues O, mais j’étais déjà dans le milieu, j’affichais que moi j’étais un prolétaire, pas comme eux, amollis par la vie bourgeoise, alors que les prolétaires souffraient de la faim.

Q: le milieu des Langues O se situait à droite?

MR: Oh tout le monde était un peu de droite, pas autant qu’à la fac de droit, il y en avait quelques uns qui étaient plus tôt verbaux qu’autrement, beaucoup avaient une sensibilité de droite, je me trouvais bien avec tout le monde. J’étais au comité du Front Populaire en 1936 de l’école des Langues Orientales. De temps en temps on haussait les épaules. Je me rappelle qu’une fois un de mes condisciples qui était tout à fait charmant d’ailleurs, et qui avec ma femme aussi était très bien, qui a parlé, on donnait le Miracle de Notre-Dame devant Notre-Dame, c’est un mystère du Moyen Age, alors je lui ai dit: Oh oui, ils ont fait du bruit avec leurs échafaudages toute la nuit, ils ont empêché le quartier de dormir. Alors il m’a dit: “tu as lu cela dans l’Humanité encore”. Il était furieux. J’ai marqué le coup en prolétaire.

Q: vous nous avez montré les notes lorsque vous étiez petit... et aux Langues O, avez vous entrepris un travail plus sérieux?

MR: J’ai pris des notes un peu plus perfectionnées sans jamais arriver à ce que ce soit tout à fait ad hoc, j’ai pris beaucoup de notes, j’ai fait beaucoup de recherches ponctuelles, mais je n’ai pas commencé de travail sur un sujet donné. J’ai attendu 1937 après avoir fini les Langues O, et continué aux Hautes Etudes parce qu’on continue tout le temps et que mon maître Marcel Cohen m’ait donné une thèse à faire; c’est en 1937 que j’ai commencé à m’atteler à un travail véritable qui me satisfaisait qu’à moitié et que j’ai laissé tomber par ailleurs parce que ça me crétinisait quelque peu. Mon maître était un fanatique de la linguistique sémitique comparée, c’était sur le thème verbal intensif dans les langues sémitiques. Oui, c’était intéressant, mais ça demandait un travail énorme, j’ai commencé tout un tas de fiches à cette époque, j’ai fait à peu près ce qu’il fallait faire pour la langue éthiopienne ancienne, celle que j’ai cultivée par la suite, mais il fallait s’atteler à tout le reste, et finalement je suis parti en Syrie et au Liban, je n’ai jamais achevé. J’ai passé mes examens aux Langues O sans problème, moyennement, en 1935, 36, 37.

Q: aviez vous des problèmes pour apprendre, étant autodidacte?

MR: Les problèmes, ils ont duré tout le temps. Ils durent encore; je n’ai jamais réussi à trouver une bonne méthode pour lire, mémoriser, noter.

Q: vous n’avez pas une bonne mémoire, n’est-ce pas! (rires)

MR: Si, j’en ai sur certains points, mais enfin je finis par désespérer après toutes les fiches que j’ai faites; quand je lis un livre, ou bien je prends des masses de notes, et ça je ne sais pas choisir, tout m’intéresse, tout m’a toujours intéressé; je me rappelle que je disais aux Langues O, à mon premier maître d’Arabe classique, Mr Gaudefroyd-Demonbynes, j’étais son élève jusqu’à la fin de sa carrière, je lui avais dit avec une certaine fougue dans mes expressions, “Vous savez, moi, je m’intéresse à tout, c’est un peu comme si je m’intéressais à rien”, il a hoché la tête, et il m’a dit: “Non, non, ce n’est pas la même chose, je vous assure”. Bon effectivement quand je lis un livre, j’ai envie de tout noter, je me dis que je me rappellerai de rien, et je trouve un tas de choses intéressantes sur tous les sujets qui m’intéressent d’une façon ou d’une autre. J’ai un livre sur les chansons entre 1830 et 1890, que j’ai acheté l’autre jour; j’ai trouvé un tas de choses là dedans. Par exemple, l’homme à la carabine. J’avais retenu de mémoire le poème, ça pas d’histoire, c’est facile, relativement, mais une autre fois j’avais vu dans une autre oeuvre romantique de Victor Hugo, ou de Balzac, je ne m’en souviens plus, une plaisanterie: ça m’a mis la puce à l’oreille; Vous savez, mettre au clou à l’époque, ça voulait dire: mettre au mont de Piété. Mais comme le dernier couplet de Gastinne Belza??? “maintenant je m’ennuie à toute heure plein de dégoût” (il chante, faux, archifaux) esprit perdu, l’âme dans la campagne, la dague au clou. Le vent qui vient à travers la montagne m’a rendu fou”. Alors quelqu’un disait: “je suis comme Gastinne Belza, l’homme à la carabine, j’ai mes affaires au clou”. Alors d’où j’avais conclu que c’était assez répandu. J’ai appris en achetant ce livre par hasard que c’était une chanson qui malgré ses origines littéraires, c’est de Victor Hugo, avait été très, très diffusée, et tout le monde la chantait à un moment donné.


Cassette 9

(le téléphone sonne; Rodinson apprend que le prix de l’Union Rationaliste lui a été décerné... Retour aux études)

J’ai passé le 1° et le 2 bac sans encombre. J’étais un phénomène, parce qu’il y avait très peu de gens qui n’étaient pas passés par le lycée. Dans la règlement, il fallait venir avec son livret de scolarité: mon livret, il est blanc; il fallait qu’il soit signé, qu’il soit en ordre... je crois que je l’ai. Il était vierge. Il fallait le présenter comme cela, c’était prévu dans les cas tout à fait exceptionnels, ça s’est bien passé. C’était assez exceptionnel, je crois qu’on était 4 ou 5 par section dans ce cas. Cela m’a ému; c’était une conquête, une fois de plus.

Q: l’importance du bac?

MR: c’était peut-être de l’hyper-prudence, je me disais que peut-être plus tard, j’aurais à batailler pour des postes, et mon manque de bachot pourrait me coûter cher; c’était vrai parce que longtemps après, au moment de ma candidature aux Hautes Etudes pour l’enseignement de l’Ethiopien, la succession de Marcel Cohen, quelqu’un m’a dit que certains avaient dit: “après tout, c’est un autodidacte”. Si on avait pu dire c’est un autodidacte non bachelier, ça aurait été encore pire, et peut-être ça m’aurait handicapé tout à fait. Je ne sais pas, peut-être je suis trop prudent, mais enfin j’ai essayé toujours à avoir des arrières assurés, et je me disais: je retomberai toujours sur mes pattes avec un bachot.

Q: comment vous êtes vous coulé dans ce moule des Langues O, vous autodidacte?

MR: ce n’est pas terrible, j’écoutais des cours, je prenais des notes.

Q: était-ce les Langues O par la joie?

MR: Oui, assez. Je me considérais déjà comme ayant fait un début d’ascension sociale assez important par la seule force des poignets; j’en étais fier, je le suis toujours d’ailleurs. J’avais certains handicaps, il n’y a pas de doute. Certaines choses me chagrinaient.

Q: lesquelles,

MR: Peut-être, et c’est toujours le cas au fond; justement, certaines choses me manquaient de ne pas avoir fait le lycée. Si j’avais fait l’Allemand au lycée, par exemple, j’aurais moins beaucoup de mal à me débrouiller avec; je le sens encore maintenant d’ailleurs. Le Latin serait passé beaucoup plus facilement malgré les fascicules; ça ne compensait pas six ans d’études. J’ai répondu par l’insolence, avec des crises de timidité, de remords. Particulièrement (il parle des professeurs célèbres) d’ailleurs en dehors des Langues O, c’était Marcel Mauss.

Q: et Gaudefroyd-Demonbynes?

MR: C’était un homme charmant déjà assez âgé; il avait une barbiche, il faisait assez Henri IV, très distingué, très courtois, et très aimable avec les étudiants. On pouvait lui causer, d’ailleurs avec tous. Ceci étonne maintenant mes étudiants, quand je dis que j’ai causé avec mes professeurs! Il y en a qui me disent: “oh, ce n’est plus comme cela maintenant”; je crois que cela dépend des cours. Il y a des cours qui n’étaient pas très fréquentés. On était une vingtaine par année en Arabe. Le cours durait 3 ans, avec les redoublements... D’ailleurs nous avons changé, Gaudefroyd-Demonbynes s’est cassé le tibia, il a été remplacé par Régis Blachère, traducteur du Coran, après une période d’hésitation, de concurrence, etc. Blachère était plutôt... il avait beaucoup de complexes, lui aussi était d’une famille pas riche, il avait fait le pion dans les lycées, il en était amer toute sa vie; mais enfin il était déjà sorti de ce stade, il avait aussi une femme qu’on disait pique-pendre, bref il n’était pas très heureux et il le faisait sentir à ses élèves. Il était un peu sadique; ma femme tremblait devant lui comme une feuille, elle était dans sa jeunesse très timide. Et je me souviens à un examen où elle était en face de lui, chaque côté d’une petite table, et avec attendrissement parce qu’on n’était pas encore mariés, c’était ma fiancée pour ainsi dire, je crois, ou peut-être simplement mon amoureuse; et je regardais en dessous des chaises ses jambes qui...

Q: vous êtes sérieux, à ce point?

MR: Oui, elle était très timide, elle était bien pire que moi dans la timidité.

Q: vous timide?

MR: Eh bien, j’étais timide dans un sens, pas dans un autre. Je surmontais ma timidité, il y avait des cas où je n’arrivais pas à franchir certaines bornes, je m’y mettais en général; justement ma femme me disait: “tu es beaucoup plus mondain que moi”, alors que normalement elle était d’une famille française intégrée. Par exemple, et ça s’est liquidé depuis pas tellement longtemps, mais quand je me sentais écouté dans un auditoire par des savants professeurs, par exemple, qui étaient au dessus de moi, qui devaient se moquer intérieurement, ainsi, pensais-je, de ma gaucherie, ou de mes ignorances, des choses de ce genre. Il y a eu un moment où je prenais des cachets quand j’avais un exposé à faire à une société savante, parce que j’étais toujours à penser: ils sont en train de se dire: “de quoi se mêle ce blanc-bec, il dépasse sa compétence”, ça m’a duré très très longtemps; ça dépendait dans quel milieu, mais il y a des milieux où je me sentais guetté, ce n’était plus la Bourgeoisie, mais c’était l’establishment, les savants bien en place. Plus tard j’ai eu une grande crise assez marquée puisque j’ai été éliminé finalement en 1947 de l’Institut Français de Damas où on m’avait d’abord attiré; et j’ai été remplacé par des gens qui avaient souffert parce qu’ils avaient été à Paris pendant la guerre, alors que moi j’étais après tout dans un pays où je n’ai pas eu à craindre quoique ce soit et où les restrictions étaient très minces; mais eux étaient de bonnes familles bourgeoises, quand ils sont arrivés à Damas, ils ont été accueillis par un de mes maîtres à Damas, maître en archéologie musulmane, qui leur a dit en les accueillant à Damas: “Bon, je vais vous expliquer tout cela, parce que lui y avait vécu pendant longtemps. Par exemple je connais un chemisier très bien pour vous, il peut vous tailler des chemises sur mesure, il n’y a pas mieux à Damas”. Or moi je n’avais jamais pensé à me faire tailler des chemises sur mesure, l’idée m’en était même pas passée par la tête n’est-ce-pas. Cela m’a sidéré. Alors ces deux garçons on leur a offert la place, donc, qu’ils méritaient aussi d’une certaine façon, je ne dis pas le contraire. Mais enfin moi on m’avait mis dans une espèce de guêpier parce que je rendais service pendant la guerre en prenant une place à cet institut, en l’étoffant: il n’y avait personne d’autre sous la main. Et quand les relations avec la France libérée se sont régularisées, on m’a vidé en leur faveur. Je l’ai eu très amer. J’ai écrit des lettres sanglantes à cette époque à l’ambassadeur de France qui avait joué un rôle éminent là dedans, dans mon éviction, mais enfin, ça ne servait à rien.

Q: à la fin des études, Langues O, vers quoi vous dirigiez vous?

MR: Je voulais être un savant, ça toujours été mon cadre??? d’enfant; donc gagner ma vie, puisque je n’étais pas châtelain, rentier, donc être professeur; je ne voyais que ça, et plutôt (le domaine) ayant rapport avec l’anthropologie, l’ethnographie, la linguistique des peuples du Proche-Orient; mais j’étais prêt à faire autre chose, j’étais disposé à faire autre chose, mais enfin c’était à ce niveau là.

Q: Professeur où?

MR: Vous savez, je n’ai pas changé; déjà avant je visais les Hautes Etudes, pour la raison... ça m’avait fasciné, le peu que je connaissais de l’enseignement supérieur, grâce à cette fille qui était avec ma soeur au lycée, la fille d’Isidore Lévy, j’avais compris qu’à l’Ecole Pratique des Hautes Etudes on faisait 2 heures d’enseignement par semaine et qu’on pouvait faire les recherches qu’on voulait en toute liberté ensuite. Il valait mieux rester dans ce domaine là; alors je m’étais dit: c’est cela qu’il me faut.

Q: avez vous rencontré des maîtres qui vous ont impressionné?

MR: Oui, il y en avait plusieurs dans des domaines différents; bon, Marcel Cohen était un grand linguiste, il avait ses défauts, mais il était un très grand linguiste sans aucun doute. J’avais toujours un petit air ironique, n’est-ce pas, comme on me l’a souvent dit, ce n’était pas seulement un air.

Q: Mauss?

MR: Mais Mauss était vraiment remarquable, et je l’aimais beaucoup, je l’admirais beaucoup; je l’accompagnais dans la rue Saint-Jacques quelque fois, quand il sortait, c’était les moeurs de l’époque, et en causant avec lui, en discutant, et quelque fois en le contredisant, j’osais exprimer des doutes. Il était très humain, en plus c’était un vieux militant socialiste, il m’a même appris des chansons; lui aussi chantait à l’occasion, il avait des souvenirs des années 1900: c’était un des fondateurs avec Blum et d’autres de l’Humanité, celle de 1905; et il aimait bien, je ne sais pas s’il l’a fait souvent, mais à la sortie du cours, je sais très bien que par exemple mon père m’avait appris une chanson boulangiste, très connue d’ailleurs, les Piou-Piou d’Auvergne, du temps où Boulanger avait été exilé comme général à Clermont-Ferrand: c’était une chanson patriotique, elle était très à la mode..

Q: vous en connaissez quelques couplets?

MR: Oh oui, oui (il chante) Quand les Piou-Piou d’Auvergne entreront en guerre,
Zimp-pa-tsou la la
Bismarck la dansera,
on versera la soupe dans la grande soupière
et pour la manger on se passera pas de Boulanger”.

Alors ce qui est assez curieux, mon père était communiste, et Mauss m’a appris la réplique des Socialistes de l’époque, mon père ne me l’a pas apprise, qui finissait ainsi:
(il chante)

Oui dans nos pétrins on fera notre pain nous mêmes,
et pour l’manger on se passera bien de Boulanger”!

Il nous racontait la première grande manifestation du 1er mai sur la place de la République, où il y avait eu des charges de police, il y était. Il avait pour principe, il nous disait de temps en temps: “si vous voulez comprendre”, car il s’agissait de nous introduire son cours “introduction à l’enquête ethnographique”, ceux qui le suivaient étaient des administrateurs de la force coloniale, Mauss nous disait parfois: “Si vous voulez comprendre ces sociétés si loin de vous, mais qui ont une vie sociale intense, il faut que vous ayez aussi une vie sociale intense dans votre société”. Il avait tout à fait raison. Cela justifiait mon engagement.

Q: après avoir passé le bac, les autres grandes vacances, vous n’aviez pas envie d’aller sur le terrain?

MR: Vous savez ce n’était pas comme maintenant, ce n’était pas facile, je n’avais pas d’argent, j’étais pauvre, très pauvre; à ce moment là c’était le maximum, puisque je vivais aux crochets de mes parents, et que mes parents étaient ouvriers en vêtements imperméables, toujours. J’étais mal habillé, j’étais maigre, je mangeais des sandwiches à la salle de travail des Langues O entre deux cours. Ma femme, sa première impression que je lui ai faite avant qu’elle soit ma femme, elle m’a raconté ça par la suite; elle était rentrée ici (à la maison) elle avait dit à sa mère et à ses soeurs: “Il y a un gars qui est vraiment au dernier dessous, un pauvre type misérable, famélique, mal vêtu”! Je pesais 52 kg à cette époque et encore pendant longtemps, j’étais très, très maigre, et mal vêtu, je n’y attachais aucune importance.

Q: le cheveu long?

MR: ça ne se faisait pas, il fallait quand même se les couper. Ma femme m’a dit plus tard: “il y a un pauvre type qui vient d’arriver parmi les condisciples des Langues O, et vraiment il fait pitié”. Et il y avait un condisciple qui était beaucoup plus aisé que moi et qui était breton, de bonne famille bretonne, patriote, et à qui j’avais fait pitié, et il m’a payé des vacanes à moitié; il était du Finistère, il m’a dit: “Ecoutez, Rodinson, il faut que vous preniez des vacances quand même, je sais que vous n’avez pas de quoi, mais moi je vous héberge, là bas chez moi à Brégnognan”??? Vous n’aurez qu’à payer le train; j’y suis allé 8-15 jours. Alors j’ai voulu faire du tourisme, je voulais aller à Ouessant en passant par Brégnognan???, ce n’était pas trop terrible en passant par Brest. Alors j’ai calculé très strictement ce que je devais manger et boire pendant 4 jours entre deux voyages du bateau qui faisait l’aller retour entre Brest et Ouessant; et j’étais dans l’angoisse pendant les 4 jours que j’étais à Ouessant, je mangeais des oeufs que je gobais, c’était plus économique, et puis j’avais acheté de la Vache qui Rit, ou une crème de gruyère quelconque, j’avais déjà été initié par mon copain aux délices bien français du vin; j’avais pris une bouteille de vin rouge quand même: j’avais strictement de quoi vivre jusqu’au prochain passage du bateau, mais s’il y avait eu une tempête... Je payais mon logement, une chambre honnête dans une petite maison à Ouessant, et je me disais pourvu qu’il n’y ait pas de tempête, parce que là je serais affamé, il faudrait que je mendie...

Q: politiquement, à cette époque?

MR: c’est le moment où j’ai fini par me décider...

Q: entre votre père, ou Tsversky, le libéral?

MR: J’oscillais entre l’un et l’autre... Ce qui m’a décidé, en fin de compte, nous étions dans les années 1933 à 37, bon, c’était la montée du Front Populaire, et la montée concomittante de Hitler en Allemagne. Nous sentions tous la guerre venir, et nous sentions tous le fascisme venir en force aussi, il y avait sans arrêt des défilés des Ligues fascistes sur le boulevard Saint-Michel et ailleurs...

Q: alliez vous manifester?

MR: Il faut dire que je n’ai jamais eu, j’avoue, un énorme courage physique... je faisais mon devoir en serrant les dents, mais enfin je n’étais pas d’un grand enthousiasme, j’allais quand même manifester, je suis allé dans pas mal de manifestations qui tournaient à la bagarre, j’évitais autant que possible ou je me mettais en retrait, finalement j’ai été dans beaucoup de manifestations, mais c’était des manifestations pacifiques; ce qui m’a décidé à entrer au parti, en 1937, j’ai hésité beaucoup, et puis en 1937, je crois qu’une des conversations qui m’a marqué, c’est ce que j’ai dit à Tsversky, en m’opposant à Tsversky, je lui ai dit: “Votre vision du monde est une vision libérale, c’est la vision de gens ayant des opinions différentes, comme dans une académie, un tel monte à la tribune, mon honorable collègue vient de parler dans ce sens, je me permettrai de le contredire, et de lui faire remarquer...ce n’est pas comme cela la vie sociale, la vie sociale de notre époque, c’est des forces qui luttent les unes contre les autres, avec toutes les forces possibles, et souvent de façon barbare, c’est comme ça, ce n’est pas beau, mais c’est comme cela que ça se passe, alors il faut prendre parti”! Alors Tsversky, j’attendais sa réponse, elle a été: “Quelle vision pour un jeune homme de votre âge”! Alors j’ai dit: c’est bien faible comme réponse. Je me disais: il faut lutter contre le fascisme qui déferle de tous les côtés, et c‘est vrai, nous avions cette impression; contre la victoire du fascisme, il faut de grandes forces, des forces du même type, le parti communiste à l’intérieur de la France, l’Union Soviétique à l’extérieur.

Q: vous étiez poussé par votre père et votre mère?

MR: Mon père, non, il était déjà très ramolli dans ses convictions, il les continuait; ma mère, oui, mais enfin je n’avais pas une grande confiance dans son jugement, je savais ses ignorances, et je la suivais de façon critique, elle était très ignorante, il faut le dire; mais enfin son ardeur déteignait sur moi malgré ses naïvetés.

Q: L’antisémitisme, aux Langues O?

MR: Ah non, beaucoup de gens me demandent cela pour toute la période, eh bien non je n’ai pas senti l’antisémitisme, et je ne suis pas le seul.

Q: Cela n’a pas joué dans votre engagement?

MR: Non, ou peut-être de façon sous jacente, que effectivement les gens, pas seulement les Juifs mais ceux qui étaient de nationalité indécise, qui n’étaient pas français de souche, se trouvaient bien dans le milieu d’extrême gauche parce qu’ils étaient à égalité avec les gens qui étaient là, il y avait une grande fraternité. C’est ce qui a frappé ma femme quand je l’ai initiée au départ, ainsi que des amies à elle du même milieu petit bourgeois, quand je les amenées dans un ou deux meetings, elles n’aimaient pas ça, mais elles sont venues par curiosité, ce qui les a frappées, c’était la fraternité, elles étaient des catholiques conformistes, bon pas de grande croyance, après elles ont lâché pour beaucoup, ma femme en particulier, mais enfin elles allaient à la messe et apprenaient dans leur catéchisme que tous les chrétiens devaient être frères; et finalement l’observation que beaucoup ont faite “c’est là que j’ai senti, dans un meeting communiste, beaucoup plus de fraternité”. On allait là, on était au coude à coude avec les Français.

Q: Vous avez adhéré au PC, c’était très intellectuel?

MR: Enfin, c’était le devoir à l’époque; il fallait lutter contre le fascisme. C’est une époque où j’ai commencé à côté de l’Humanité de mes parents à lire Le Temps, d’ailleurs ce qui est Le Monde d’aujourd’hui, quoique la base était beaucoup plus bourgeoise et capitaliste, je l’achetais, j’ai commencé la diabolique histoire de couper les articles de journaux, de faire des dossiers, j’en ai encore plein des dossiers des années 1935. Mon malheur, c’est que je ne savais pas m’arrêter, je coupais tout ce qui m’intéressait, sur toutes sortes de plans...

Q: vous achetiez deux journaux pour couper le devant et le derrière?

MR: J’étais à la recherche... Il n’y avait pas de photocopieuse à l’époque, j’achetais tous les trucs charlatanesques, une pierre d’alun qu’on frottait, j’en copiais un bon bout, je peux citer des articles, aussi bien les chroniques scientifiques, chroniques littéraires...

Q: les réunions du lundi continuaient encore

MR: Oui, je crois, ça continuait jusqu’en 1939. J’ai cessé d’habiter avec mes parents jusqu’à mon mariage, en 1937. 1937 c’était le grand tournant, j’adhère au parti, je me marie, et j’entre au CNRS, ça s’appelait caisse nationale de la recherche scientifique; ça venait juste d’être créé par le Front Populaire..

Q: vous vous êtes marié en 1937, à 22 ans?

MR: Oh oui, tout le monde m’a dit que c’était fou, y compris l’évêque qui était notre professeur d’Arabe oriental, l’évêque libanais

Q: et Olga, qu’a-t-elle dit?

MR: Olga était vaincue par la force de l’amour. Elle ne pouvait plus s’opposer, elle avait des réserves certainement à terme, mais tout le monde sait que devant l’amour on ne peut rien.

Q: vous avez connu votre femme combien de temps avant de vous marier?

MR: Peut-être 2 ans. On s’est accoutumés, petit à petit, l’un à l’autre; j’étais un peu poussé par mes??? j’étais trop timide au départ pour l’embrasser; la première fois, je veux dire, en tout cas ce sont mes copains des Langues O qui m’ont poussé: “Ecoute, allez, vas-y”. “Je t’assure,... je m’excuse, c’est indigne ce que j’ai fait là”. Alors elle m’a répondu “vous vous désistez comme ça”, je ne sais plus quoi.

Q: elle était très amoureuse?

MR: Il faut lui demander à elle! Je pense parce que quand même il fallait faire ça pour faire le saut. C’était un grand saut.

Q: où êtes vous allés vivre?

MR: D’abord un petit peu chez sa mère, ici, rue Vanneau, et puis enfin nous avons trouvé un petit appartement minuscule et mal foutu, près de mon lieu de naissance, rue Croulebarde, près des Gobelins, au 2° étage; les cabinets étaient en bas au rez de chaussée dans la cour, nous avions une pièce et demie.

Q: mais comment payiez vous le loyer?

MR: C’était le moment où je suis entré au CNRS, c’est pour cela que j’étais encouragé à me marier, j’étais payé.

Q: combien?

MR: il faudrait que je consulte mes dossiers, c’était juste...


cassette 10

(Retour en arrière, sur sa femme)
Q: Vous a-t-elle dit ce qui l’avait séduite en vous?

MR: Non, ce n’est pas le genre de choses qu’elle dit! Elle le laisse entendre par des signes imperceptibles à d’autres que moi, on peut déduire ça, mais jamais elle ne dira quelque chose de ce genre. Elle est très secrète, très sauvage. Vous n’arriverez pas à la filmer, à la faire parler: ce n’est pas la peine de compter là dessus, elle est d’une discrétion, une muraille, quitte après à s’en plaindre si on ne fait pas attention à elle.

Q: vous vous interrogez toujours (sur la cause de votre séduction)?

MR: Oh, je ne m’interroge pas, je constate le résultat, c’est tout.

Q: auriez vous pu vivre avec elle sans vous marier?

MR: Moi, oui, mais c’est elle qui ne voulait pas; c’est ce que j’ai offert au début. J’étais plein de théories anarchisantes du temps de mes parents, de leur milieu; j’avais lu des tas de brochures sur l’amour libre, le mariage libre, il ne faut pas croire que c’est une invention des dernières années, sauf que c’était des idées répandues dans un secteur donné de la société, mais c’était celui de mes parents. Mes parents par exemple se sont mariés après ma naissance, ça faisait un moment qu’ils vivaient ensemble; alors j’avais lu des trucs sur le mariage à l’essai, par exemple, ça me paraissait logique, si on ne s’entend pas, eh bien on se sépare... ça me paraissait de la plus grande logique, mais ça a été repoussé avec la plus grande véhémence par ma femme. Elle ne voulait pas quelque chose comme cela. Elle aurait accepté un mariage disons civil, c’est ce que je voulais finalement en 2° position, position de retrait, première position de retrait: mariage civil, mais alors c’est là que sa mère est intervenu et a déclaré, que non, elle m’a expliqué que pour nous c’est pas valable. Ma belle famille, catholique, pas trop religieuse, pas du tout même, mais il y avait ça. Alors j’ai eu des crises terribles, j’ai erré dans les rues, j’ai dit “non, si c’est ça, j’en veux pas”. Alors j’ai erré dans les rues, la nuit, à me poser des questions. Qu’est-ce que je veux, je ne veux pas? J’étais vraiment... Je suis monté ici, j’ai laissé un mot sous la porte, en fait je ne me souviens plus très bien comment ça s’est passé au juste dans le détail, mais j’ai eu une bonne crise assez dure pour moi, une tempête sous un crâne, et finalement j’ai cédé, c’est à dire que j’ai accepté le mariage religieux...

Q: quel mariage religieux? dans une église catholique?

MR: Oui, mais là encore de l’autre côté ce n’était pas si net, ce n’était pas si sûr, parce qu’il fallait l’accord des ecclésiastiques, des religieux, et là alors ma femme est allée voir le curé de Saint François-Xavier qui était un curé très progressiste, enfin dans l’esprit du futur concile, et qui avait examiné la question ; il avait hoché la tête en disant: “ma pauvre petite ça n’irait pas si facilement”, car en effet finalement il fallut que j’aille à l’archevêché, rue Barbet de Jouy, que je signe un long papier en latin que je pouvais lire à peu près, dans lequel finalement je déclarais entre autres que parmi mes obligations qui permettaient de faire le mariage à la sacristie d’une chrétienne avec un infidèle, il y avait que je devais donner une éducation chrétienne à mes enfants. Alors j’ai traduit en moi: je laisserai faire, mais enfin je peux faire une contre-éducation, ça n’empêche pas, bon, on verra bien. J’ai cédé. Plus tard ça c’est réglé dans le sens que ma femme a perdu le peu de foi qui lui restait, et que par conséquent elle était hors d’état de donner une éducation chrétienne à ses enfants, que moi j’étais peu qualifié pour ça; quand même mais nos enfants étaient baptisés. J’ai un livret de famille chrétienne. Le mariage a eu lieu à la sacristie, il ne pouvait être dans l’église, dans la nef, mais il a eu lieu à Saint François Xavier, près d’ici.

Q: qu’ont dit vos parents?

MR: Ma mère était en vacances un peu loin, elle n’a rien dit du tout parce qu’elle n’était pas là, elle était à la campagne.

Q: votre mère n’était pas là? c’est un drôle de mariage?

MR: Oh vous savez dans la famille nous étions très détendus sur ce genre de choses; ma soeur avait eu des faux mariages, elle a eu finalement deux faux mariages à la suite desquels elle a été bigame. Mon mariage a été une fête très réduite, c’était le 31 juillet, il y avait ma belle mère et ma belle soeur qui avait offert à sa soeur une belle robe que je pourrais vous montrer sur les photos, et il y a mon père qui s’est déplacé également, mais il n’a pas voulu entrer dans l’église, il est resté au café Le Villars, juste devant, et puis il s’est joint à nous à la sortie, et nous sommes revenus ici, ma belle mère, ma belle soeur, ma femme avaient fait un bon gâteau, on a mangé, on a bu, ma belle soeur a fait des photos, et voilà, c’était notre mariage.

Q: pourquoi étiez vous pressé de vous marier? vous pouviez continuer à vous aimer sans vous marier, non?

MR: Ma femme voulait absolument que ce soit régulier, et soi dit en passant, ce ne sont pas des choses à dire, mais nous étions vierges tous les deux, et ne savions pas très bien comment faire.

Q: vous, l’enfant des anarchistes, le théoricien de l’amour libre?

MR: Mes parents étaient dans une attitude curieuse. Ils étaient pleins d’audaces dans la théorie, mais en pratique ils étaient très pudibonds, en fait on ne m’avait jamais parlé de choses sexuelles, on ne m’avait jamais expliqué ce que c’était. J’avais fouillé dans les encyclopédies du temps où je travaillais, à l’article “fécondation”: j’étais resté rêveur là dessus. C’était toute l’éducation sexuelle. Après le mariage on s’est enquis de manuels plus précis, mais là c’était vraiment très théorique, ça me laissait très rêveur, bon, on se faisait des attouchements dans les jardins des Tuileries, mais on ne faisait rien de plus précis, on ne savait pas comment faire.

Q: aviez vous un ami à qui vous confier?

MR: Oui, j’en avais un qui est aujourd’hui dans un piteux état. Il a été plus tard ambassadeur, qui était aux Langues O avec moi, qui m’aimait bien, qui m’aime bien, Frédéric Max, il habite Neuilly. C’était le plus proche. Je n’ai jamais eu beaucoup d’amis hommes il faut dire. Je n’ai jamais eu pour un homme une amitié aussi confiante, aussi libre, aussi détendue qu’avec une femme.

Q: et des amies femmes?

MR: A cette époque là ça se jouait sur un registre où la sexualité était sous-jacente. Il y avait une fille qui m’avait invité chez elle, mais je n’ai pas très bien compris pour quoi c’était faire, j’étais d’une grande timidité sur ces questions, j’étais plus détendu qu’avec les hommes, je pouvais plaisanter, mais c’en était pas au point où je pouvais confier des choses comme ça. Mon amie, et d’autres, me déconseillaient plutôt le mariage avec Melle Gendron ; d’abord on trouvait que c’était trop jeune, l’évêque maronite qui était notre enseignant d’Arabe oriental m’avait répété avec son accent libanais: “C’est trop jeune, ça c’est trop jeune”. D’un autre côté certains trouvaient que je pourrais trouver une femme plus belle, je ne sais quoi, ou qu’elle avait l’air obstiné.

Q: l’entrée au CNRS, c’était une consécration?

MR: Pour moi, c’était un grand pas en avant, c’était énorme évidemment, j’entrais dans le monde des gens ayant une occupation. Je devais faire une thèse -un travail scientifique sous les auspices de mon maître Marcel Cohen, une thèse sur l’intensif dans les langues sémitiques. Une thèse que j’ai commencée, laquelle j’ai travaillée entre 1937 et 1939, de façon très régulière, comme je fais d’habitude.

Q: quels sont les faits marquants entre 1937 et 1938?

MR: D’abord nous avons eu un garçon en 1938, ma femme travaillait aussi, je ne me souviens plus ce qu’elle faisait, on a gagné un peu d’argent en bricolant, en plus.

Q: était-ce de belles années? Sortiez vous de la misère?

MR: Relativement, on dépendait de ma belle mère quand même, c’était elle qui s’occupait du petit garçon pour libérer ma femme, on avait personne d’autre. Nous avions trouvé ce petit appartement qui n’était vraiment pas luxueux, mais enfin on se trouvait pas mal.

Q: professionnellement, quels souvenirs?

MR: Ma thèse, il faut dire, m’embêtait plutôt, c’était pas drôle: j’ai fait un tas de fiches par conservatisme, j’en ai encore des piles, c’est là que j’ai compris peu à peu que mes idées d’avant que j’avais exprimées, très jeune même, la conscience de la nécessité de la spécialisation d’une part pour un travail sérieux; et d’autre part la répulsion pour m’emprisonner dans une spécialité, ça me travaillait, ça me travaille toujours. Et je me rappelle en avoir parlé à un ami de ma soeur quand j’avais peut-être 14 ans, lui expliquant le dilemme. Il m’avait dit: “Alors celui qui se spécialise, il est utile à la société, mais il est moins utile à lui-même”. Je me rappelle de ces phrases échangées dans un autobus vers la rue Monge. Donc celui qui se spécialise est utile à la société, mais du coup il se porte détriment à lui-même, à l’ouverture de son esprit, et je lui avais répondu: “C’est à peu près ça en effet”. J’en avais très conscience, je me sentais un peu coincé avec cette thèse, et je me disais: “Mais enfin, j’ai envie de faire autre chose que cet intensif dans les langues sémitiques”. On lisait, on a toujours beaucoup lu. Elle est très cultivée, ce qui étonnait beaucoup mes amis libanais plus tard qui n’avaient pas idée qu’une femme puisse lire des livres sérieux; c’était un phénomène pour eux: ils l’interrogeaient pour voir comment... Elle lit toujours, elles est abonnée à la bibliothèque municipale, elle ne peut vivre sans des livres à lire. Elle n’est pas comme moi, elle ne tient pas tellement à les conserver, sauf les livres d’enfance par sentimentalité, mais elle lit beaucoup...

Q: Le dilemme, se spécialiser ou non, avez vous commencé à trancher à cette époque?

MR: Non, je ne vois pas, on se laissait aller aux exigences, ce n’était pas tellement facile, il fallait...

Q: après la naissance du bébé, votre femme restait à la maison?

MR: Non, sa mère l’aidait beaucoup, alors elle a travaillé un peu. On avait des petits suppléments; elle avait donné par exemple des leçons de Grec, elle n’en savait pas beaucoup plus que l’élève, mais enfin ce qu’elle avait appris à l’école, elle avait appris un peu de Grec. Comme elle était étudiante en histoire de l’Art, elle faisait faire des visites au Louvre. Nous avons tous les deux à ce moment ci collaboré à une entreprise qui nous a payés un petit peu. C’était un professeur de l’université de Jérusalem, hébraïque, Léon Ariel Meyer, qui était un grand homme et était spécialisé dans l’archéologie musulmane, il a commencé à éditer, en 1937 je crois, une série de volumes annuels qui étaient la Bibliographie Annuelle de l’Art et de l’Archéologie Musulmane. Il nous payait, il avait été financé, et il avait de quoi payer un petit quelque chose par fiche, il était avide d’avoir des fiches, alors donc ma femme et moi nous dépouillions les revues françaises; et puis nous avons trouvé une mine d’or avec les tapis persans. Il y a tout le temps à l’hôtel Drouot des ventes avec des catalogues, catalogues qui ne paient pas de mine, mais enfin l’objet vendu, la collection du comte un tel, etc... Et il y a toujours des tapis persans, alors ça nous faisait une fiche qui était payée je ne sais plus combien, mettons 3 francs, alors nous étions à la Bibliothèque Nationale, tous les deux, et nous nous faisions apporter tous les catalogues de ventes, et ainsi il y a des pages de catalogues de l’hôtel Drouot avec les tapis persans. Avant notre mariage elle avait été gardienne d’enfants dans les écoles communales. Elle est allée un bon moment rue des Couronnes, dans le 20°, quartier très prolétarien. Moi j’avais eu un moment une lettre à traduire pour de l’Arabe, pour la compagnie du Canal de Suez. Et la guerre éclate; ça change tout.
Mais revenons à 1937; si j’avais pu me marier en 1937 c’est qu’un préalable avait été levé. Le préalable c’était le service militaire. J’avais passé 3 fois devant les conseils de révision, et à chaque coup, et ça c’est objectif, étant donné mon format très petit, les militaires avaient des formules, je faisais 1m67, j’ai été rejeté une fois, deux fois, trois fois. En 1937, c’était la troisième fois, alors c’est là que j’ai dit, ça me donnait la voie libre pour me marier, avoir un boulot. C’était une hypothèque qui était levée. Seulement en 1939, quand il y a eu la guerre, on a eu besoin d’hommes, et les militaires ont décidé de faire repasser devant eux toux ceux qui avaient été exemptés dans les années précédentes. On disait: exempté définitif. Malgré ce caractère définitif, en 1939, quelque temps après l’entrée de la France en guerre, on a décide de faire repasser tous ceux qui avaient été exemptés, voir s’ils avaient forcé un peu, etc...
(il part chercher de la documentation)
17 avril je commence à assurer une permanence à l’Institut d’études islamiques, 3 jours par semaine, l’après midi, mardi jeudi vendredi en alternance avec un autre sous les auspices de Massignon qui était le président de cet institut. Il m’avait mis là.

Q: Massignon?

MR: C’est difficile d’en parler. Il était génial, c’est sûr, mais il avait des défauts scientifiques extraordinaires aussi.

Q: dont vous étiez conscients à cette époque?

MR: Oui, tout le monde en était conscient à cette époque, on pouvait voir commencer son culte, et d’autre part on rigolait un petit peu, parce que Massignon était un bavard incorrigible, et il était incapable de se limiter. Il était un de mes professeurs aux Hautes Etudes, et je suis allé à ses cours au Collège de France. C’était des cours de sociographie musulmane, et puis il faisait aux Hautes Etudes, 5° section, Sciences Religieuses, le cours de l’islamisme et les religions de l’Arabie. Massignon était l’homme qui sur son affiche, il avait “commentaire de la sourate el Khaf. Vous alliez là, et vous entendiez parler de Lawrence, de Clemenceau, de Ghandi, de tas de choses, y compris de choses médiévales tout aussi bien, et finalement la sourate, pas tellement.

Q: et Mahomet?

MR: Oh, vous savez, il fallait un type comme moi pour oser l’aborder, non, il y a eu Gaudefroyd-Demonbynes, mon maître, qui a fait un livre...

Q: et la sourate?

MR: Tous les arabisants, ça m’agaçait d’ailleurs, évitaient de se prononcer parce qu’ils savaient très bien la réaction des Musulmans qui se trouvaient dans leur auditoire; et par conséquent ils faisaient très attention, c’est pourquoi plus tard Blachère emploie des formules comme “à l’époque où cette sourate a été révélée”, ce qui ne veut pas dire qu’elle a été révélée par Dieu forcément. Cela laisse cela dans l’équivoque. Là j’ai innové en en prenant le taureau par les cornes dans mon livre sur Mahomet et en disant: “je ne crois pas que ce soit Dieu qui l’a révélé, et par conséquent, comme le Coran existe, il faut bien qu’il vienne de quelque part, et alors comme je ne crois pas non plus à la théorie de l’imposture, Mahomet fabriquant consciemment un faux, alors je croirais plutôt que c’est son inconscient qui parlait par lui”, et j’ai trouvé des attestations de cas comme cela plus ou moins pathologiques.

Q: Massignon n’évoquait pas ces problèmes?

MR: Il y a des formules. Massignon était un mystique, catholique, qui était de père athée, qui était lui-même athée dans sa jeunesse, qui s’était converti vers 1906,1908 au catholicisme sous l’influence de l’Islam; alors il avait une pensée terriblement complexe là dessus, qu’il exprimait dans des phrases énigmatiques très longues et très tortillées, où il y a des choses à en prendre, je ne le nie pas, mais c’était assez inaccessible au commun des mortels comme moi. Tout ça était mélangé comme un flot, on s’en moquait parmi ses collègues; plus tard Henri Laoust a raconté plaisamment (après sa mort il s’est joint au choeur des ..???) “Hier nous avons eu une séance du conseil de l’Institut des Etudes Islamiques, on était quatre; Mr Massignon a parlé tout le temps, il n’a pas laissé le temps de parler d’autre chose, on a rien traité du tout, et puis au bout d’une heure il dit: “oh la la, quelle heure est-il? nous avons bien travaillé, n’est-ce pas?”. Mais c’était la même chose dans ses réceptions privées, ici, rue Monsieur. Il bloquait tous ses rendez vous le dimanche matin. On allait rue Monsieur, on se trouvait dans un salon avec un autre monsieur que vous regardiez un peu de travers en se disant: “qu’est-ce que ce monsieur là”? Ils avaient souvent des airs bizarres, souvent exotiques. De temps en temps Massignon paraissait: “Oh Mr Untel, mettez vous là plutôt” on ne peut pas les mettre ensemble parce qu’ils se détestent. C’est un sioniste, l’autre est un nationaliste arabe. Bon, il finissait par vous faire admettre dans son bureau, où il y avait une bibliothèque avec des livres que sur Marie Antoinette dont il était amoureux posthume, et dont il trouvait des qualités de sainte, ça il l’a écrit une fois; bon, Massignon vous recevait là, vous veniez souvent avec une idée précise, lui faire signer un papier pour vous recommander pour la licence, le doctorat, un truc précis. Alors il vous accueillait vous disant: “Ah bonjour, ah vous êtes là. Ecoutez ça, je viens de recevoir une lettre de Claudel complètement infâme, d’ailleurs la voici, je lui ai répondu dans la même veine, voici ce que je lui ai répondu. Mais vous comprenez, c’est insensé cela, et ce sont les erreurs de la France dans sa politique, n’est ce pas, c’est complètement stupide de ne pas avoir tenu compte de l’Islam”. Bien, il parlait pendant une demie heure, et tout à coup “non, bon, j’ai encore 3 personnes à recevoir”, et il vous raccompagnait sur le palier; quelque fois il avait un éclair, et vous disait: “Au fond, pourquoi étiez-vous venu me voir?”! Ah il était étonnant, tout à fait étonnant.
(Il regarde ses notes)
27 novembre, baptême de mon fils Daniel. Ils ont tous été baptisés. J’ai laissé faire ma femme; je désapprouvais, mais bon si elle y tient; je suis pour l’égalité des hommes et des femmes, elle a le droit si elle veut.
(retour au jeune conscrit)
On repasse devant un conseil qu’on appelait élégamment “le conseil de récupération”; c’était le 28 octobre 1939, c’était près de la porte d’Orléans. Nous passions 10 par 10 devant les médecins militaires, et dans le dix je me rappelle il y avait un type qui avait une fistule à l’anus qui coulait sans arrêt, il y en avait un autre complètement paralysé qui était porté sous les bras. Ils étaient tous un peu comme ça, aussi quand je suis arrivé, les médecins ont dit: “Ouf, on va peut-être en récupérer au moins un”; ils étaient très gentils, ils m’ont dit: “En somme vous n’avez pas grand chose, vous, on vous a réformé simplement par l’application de la règle mathématique”. J’ai dit: “quand même, si”; j’avais fait avant le bilan de tout ce que je pouvais invoquer: j’avais une entérite chronique, j’avais une cloison du nez déviée; “Bon, d’accord, ce n’est pas terrible, on va être gentils, on va vous classer service auxiliaire. On voit bien que vous êtes faible, mais vous pouvez faire quelque chose, en conséquence on vous classe service auxiliaire.” Tout ça prend du temps.

cassette 11

MR: La licence libre, la licence d’enseignement qui préparait l’agrégation. On pouvait ensuite enseigner. J’avais la hantise de me trouver sans rien, je cherchais des assurances. j’avais commencé la licence de l’enseignement de l’Arabe. Il y avait trois certificats d’Arabe, et un d’études générales, et j’ai fait mon premier certificat, philologie arabe, que j’ai passé le 30 octobre, deux jours après ce conseil de révision, avec succès. Et c’était un sur quatre. Et le 27 novembre, je pars pour de bon à l’armée, et on me met à Issoudun, dans l’Indre. J’avais déjà été dans l’Indre, en vacances, comme berger -- en fait j’avais aidé une bergère, en 1929. J’y avais été une première fois en 1928, j’étais à côté d’elle quand elle faisait paître ses moutons. Je lui récitais des vers de Victor Hugo, ça la distrayait un peu, mais elle était fiancée. Je me demandai toujours comment une personne si gentille pouvait tomber amoureuse d’une espèce de type, un paysan avec une grosse moustache. Les amours des femmes m’ont toujours laissé perplexe, sauf quelques cas. Que l’on tombe amoureuse d’Alain Delon, je le comprends... Bon, j’avais une pointe de jalousie subconsciente...

Q: donc vous vous trouvez à Issoudun

MR: et l’on me place dans les tirailleurs algériens; alors, ne faîtes pas de contre-sens, cela n’avait pas grand chose à faire avec l’Algérie, sauf l’origine du corps. Nous étions tous des Français de France, le caractère distinctif, c’est que nous avions dans notre uniforme qui était flambant neuf, parce que nous avions eu une inspection peu avant, nous avions un chêche, grand voile de mousseline qu’on entourait autour du cou dont nous étions très fiers, et nous avions des culottes... Alors je suis resté 3 semaines; on a essayé de m’inculquer la marche au pas, sans y arriver d’ailleurs. J’étais toujours d’un pas qui n’allait pas...

Q: Comment a réagi le petit anarchiste?

MR: Je n’étais plus anarchiste, mais communiste, à cette époque, un communiste pour une armée forte. Nous étions les successeurs de la Révolution française, on chantait la Marseillaise abondamment, en alternance avec l’Internationale, en 1936-37. C’était ma grande découverte (la caserne) parce que vraiment tous les amis de ma famille originelle étaient catastrophés: “Le pauvre Maxime dans cet environnement, il va être malheureux comme les pierres. Les autres vont en faire leur souffre-douleur. Il est nigaud, il est maladroit”. Or à ma grande surprise, je suis devenu très copain avec les autres qui étaient là, des paysans de Normandie, des coiffeurs, et un des éléments qui ont emporté ma popularité, c’était mes chansons! Je connaissais déjà un nombre appréciable de chansons, une fois que je lavais la fenêtre sur les préceptes qu’on m’avait inculqués, les fenêtres de la caserne, je chantais naturellement toutes les chansons à la mode à l’époque, et aussi certaines qui m’étaient propres. De sorte que le jour où j’ai quitté ça (la caserne) au bout de 3 semaines, la soirée d’adieux dans nos lits respectifs, les gars m’ont dit: “Rodinson, chante nous la p’tite Lili”. La p’tite Lili a toujours été mon succès. Je l’ai chantée l’autre jour à France-Culture; et bien voilà une chanson populiste, probablement d’avant la guerre de 1914. (Il chante)

C’était une gamine de 15 ans
qu’avait perdu tous ses pauvres parents
une pauvre couturière sans toilette
et sans manière
et tout plutôt que ces trésors
elle avait de beaux cheveux d’or
et de beaux yeux de mystère
plus jolis encore
du matin jusqu’au soir
il fallait la voir
trottiner gentiment d’au dessus le trottoir
toujours jolie
la p’tite Lili
Et chacun se disait devant ses grands yeux
où semblait se refléter tout l’azur des cieux
c’est un ange qui passe dans la vie
la p’tite Lili

2° couplet

Un jour sans penser à mal
elle fit connaissance dans un bal
d’un ?
elle s’y donne toute entière
comme il n’aimait pas travailler
il lui fit quitter l’atelier
en lui disant
tu vas m’faire un meilleur métier
du matin jusqu’au soir
il fallait la voir trottiner
tristement dessus le trottoir
toujours jolie,
la p’tite Lili
et chacun se disait devant ses grands yeux
où semblait se refléter tout l’azur des cieux
elle n’était pas faite pour cette vie
la p’tite Lili
Un jour elle en eut assez
alors elle voulut s’en aller
c’était l’heure où l’gaz s’allume
il la suivit dans la brume
et lâche comme une grande brute
dans l’dos
il lui planta son grand couteau
elle tomba morte sur le bitume
sans dire un seul mot
Un agent qui faisait sa ronde le soir
la trouva étendue morte sur le trottoir
toujours jolie
la p’tite Lili
et l’agent se disait devant ses grands yeux
où la mort avait mis tout l’azur des cieux
elle est retournée dans son pays
la p’tite Lili

Q: où êtes vous parti?

MR: Je suis parti à Bordeaux, parce que là, il y a ne histoire: j’avais déjà donné la preuve de mon incapacité militaire pour apprendre à marcher au pas. Il y avait une réplique de moi qui avait été célèbre dans la caserne; c’est que le sergent Mathieu qui était instituteur dans le civil, ce n’était pas très fort, à qui j’avais répondu, je ne sais plus très bien ce qu’il m’avait demandé, alors il m’avait dit: “vous faîtes le mariole”, je ne connaissais pas cette expression, j’avais compris “vous faîtes de la marche”, alors j’avais répondu: “un peu comme tout le monde”, ce qui avait mis toute la caserne en joie. Il a fallu de force que je me fasse inscrire sur le peloton préparatoire des élèves officiers de réserve, EOR, je refusais de m’inscrire, et finalement, le capitaine, colonel? ou commandant? de la caserne m’avait convoqué et m’avait dit: “vous devez vous inscrire là dessus, vous êtes diplômé, vous avez une éducation supérieure, tous ceux qui ont une éducation supérieure doivent se porter pour l’école d’élèves officiers de l’intendance”, puisque nous étions un service auxiliaire. Alors j’ai dit: “mon capitaine, mon colonel, c’est inutile, je suis incapable de faire quoi que ce soit dans ce domaine, alors c’est vraiment du temps et de l’argent perdu; moi j’accepte de partir au front, si vous pouvez me mettre dans une unité où il y a de vrais tirailleurs algériens, j’en serai content parce que ça me fera pratiquer mon arabe, malgré le danger”. Alors il m’a dit: “vous ne discutez pas, vous signez”. J’ai signé, on nous a envoyés, c‘était des inepties de la bureaucratie militaire, on nous a envoyés à Bordeaux, parce que à Bordeaux il y avait une caserne qui servait d’école justement pour des gens dans notre cas qui faisaient le peloton pour être officiers de réserve. Seulement ils avaient oublié quelque chose: en temps de paix, il n’y avait pas tellement de types dans toute la France qui avait ces qualifications de diplômés d’études supérieures, et que là c’était la guerre, on mobilisait tout le monde, et il y en avait 3 fois plus, alors nous arrivons le 20 décembre à la caserne Boudet...
(il lit ses notes)
la caserne était destinée à ça, mais en 3 jours il est arrivé de toute la France de l’ordre de 2.000 types, au lieu de 500 qui était la contenance normale de la caserne, de sorte que au début c’était la pagaille la plus noire; il y a des types d’ailleurs qui en ont profité pour disparaitre, et qu’on a jamais revus. Il n’y avait pas de tours de garde à la porte, il a fallu deux, trois jours pour tout organiser: on arrivait dans cette caserne, on cherchait en vain une autorité quelconque; on disait: eh bien, démerde-toi! Enfin ça s’est fait petit à petit, mais dans les 3, 4 premiers jours, même encore après, c’était le désordre le plus complet, et puis alors après, les autorités ont pris conscience qu’il fallait trouver une autre caserne. Ils n’en trouvaient pas à Bordeaux, on a dû changer plusieurs fois de casernes, ma femme est venue me voir (il cite des noms de casernes, des dates) on ne faisait toujours rien, le ravitaillement était assuré en grande partie avec des maquereaux aux aromates et au poivre qui nous donnaient grand soif, de sorte que je n’ai jamais bu autant de ma vie; et comme il y avait à profusion du vin rouge de l’armée, je dois dire que j’étais dans un état second. Ma femme est restée du 13 au 23 janvier, et après plusieurs mutations de casernes, ils nous ont trouvé une caserne à Landerneau, en Bretagne, près de Brest, pour nous accueillir, accueillir tout au moins le trop plein; je crois qu’il restait un tiers à Bordeaux, et les deux tiers sont partis par le train; on était bien content, parce qu’il faisait un froid de chien, cet hiver 1939-40, et quand on est arrivé à Landerneau il pleuvait, mais il faisait plus doux. On s’est retrouvé dans une caserne qui était un ancien couvent, en gros nous étions des gens très cultivés de sorte que c’était un peu l’abbaye de Thélème; là encore il a fallu du temps avant que ça s’organise, nous devions suivre des cours d’intendance; et aussi de pratique, parce que dans les pays extérieurs, dans l’outre-mer, l’intendance doit savoir se défendre d’elle-même, ailleurs c’est les autres troupes qui assurent sa défense, mais si on vous envoie dans les pays coloniaux, il faut se défendre soi-même. Donc il fallait connaître le fusil-mitrailleur, son maniement.

Q: vous avez appris à manier des armes?

MR: Si on veut, on était plein de bonnes dispositions à cet égard; mais il n’y avait pas d’armes disponibles. On rigolait. Nous étions tous d’esprit un peu libre, quelles que fussent nos opinions. Il y avait des royalistes, avec qui j’étais très bien d’ailleurs;

Q: et cette farce a duré combien de temps?

MR: ça a duré pas mal de mois. Au bout de quelques mois quand même on a organisé des cours, mettons en février, par là. Landerneau, c’était le pays de cocagne, il y avait des restaurants très, très bon marché, où on nous abreuvait, on nous donnait des tas de choses, et nous pouvions faire des excursions touristiques; je suis allé à Camaret, je me rappelle, c’était très agréable.

Q: votre femme est venue vous voir?

MR: Non, elle n’a pas pu; elle était dans la Drome.
On chantait aussi sur les routes. Mon répertoire s’est enrichi. Surtout des chansons gauloises. A Camaret, le
cabaretier a fait rentrer sa fille; on n’était pas bien dangereux, dans son arrière boutique. J’ai donc appris des choses intellectuelles, concernant l’intendance, j’ai joui de la compagnie de mes camarades, j’ai eu beaucoup de discussions, y compris avec les royalistes, c’était très agréable; et puis finalement on a passé des examens, et à l’examen j’ai été recalé

Q: recalé?

MR: (rires) oh oui, tout à fait. Chacun à tour de rôle nous devions commander une section, alors je devais commander, j’avais des copains qui étaient là, et je disais: une, deux, une, deux; alors ils s’amusaient à faire comme je disais, c’est à dire qu’ils penchaient d’un côté, de l’autre, alors j’ai eu une apostrophe célèbre, j’ai dit: “bande d’abrutis, faîtes suivant le rythme, mais pas suivant ce que je dis”. Bon, enfin c’était lamentable, et une fois qu’on a été recalé, automatiquement on restait dans l’intendance mais on était versé dans la 2° classe, service auxiliaire, et moi on m’a envoyé à Tours. Il y a une petite histoire que je peux intercaler ici avec un de mes collègues. Et je pense qu’elle est assez typique parce que pendant plusieurs décennies j’ai gardé le souvenir d’un gars dont je me rappelais avec ma mémoire des noms propres, il s’appelait Granger, et il était de Lyon. Et il portait un béret du genre faluche, béret basque ou semi-basque des étudiants d’avant-guerre, et qui était surtout porté par des étudiants royalistes. Alors avec les évènements qui se sont passés après, après les histoires qu’on a racontées sur Lyon, sur Barbie, sur la Gestapo, je me suis dit: ce Granger, il a dû... Il nous expliquait là bas qu’il avait été en Allemagne, qu’il trouvait qu’il ne comprenait pas pourquoi on faisait la guerre à ces types qui étaient plutôt sympas, il avait fait des marches avec la Hitler Jugend -- toute l’Allemagne était mobilisée -- je m’étais dit celui-là plus tard à Lyon il a du être de la Gestapo; et il y à peine quelques années, il y a 5, 6 ans, j’ai reçu une lettre, après une exhibition de moi à la Télé, qui m’a dit, le nommé Granger: “Est-ce que vous seriez par hasard le Rodinson qui était à Landerneau dans le peloton des élèves officiers de réserve?” Je lui ai répondu oui. On s’est téléphoné, je crois, et je lui ai dit: “Qu’est-ce que tu es devenu depuis? Je me rappelle de toi avec ta faluche”. J’étais prudent. Alors il m’a expliqué qu’il avait fait de la résistance à Lyon, qu’il s’était démené beaucoup, en particulier en faveur des Juifs, au point qu’il avait acquis des notions d’Hébreu et de Yiddish, qu’il avait signé des articles sous un nom Yiddish, Yankélé, quelque chose de ce genre, et qu’il avait évolué en s’intéressant beaucoup aux sciences occultes, à la Cabale. Il m’a fait parvenir ses oeuvres sous un pseudonyme, et il se trouve qu’une de ses oeuvres, j’en avais fait un compte-rendu sans le connaître, et qu’avec ma bienveillance habituelle, quoique ce fût contraire à mes idées, j’avais dit qu’il y avait quelque chose à en tirer, et que c’était intéressant, quoiqu’on puisse être sceptique sur ses conclusions ésotériques. Je ne l’ai pas revu depuis, mais je suis en correspondance avec lui, de temps en temps, il me demande quelque chose. Et dernièrement il a fait un livre dans lequel il me cite longuement, parce qu’il m’avait demandé une consultation sur l’origine du mot “tsarfate” qui signifie la France dans les textes rabbiniques du Moyen-Age. Cela m’intéressait beaucoup en tant que spécialiste de l’Hébreu, et de linguistique sémitique comparée; je lui ai donné une consultation, lui expliquait d’où venait probablement l’affectation de ce nom qui se trouve à peine dans la Bible pour désigner une localité du Liban actuel; d’où pouvait venir cette affectation à la France; et il a reproduit cela dans un livre il n’y a pas longtemps.

Q: mais vous ne vous êtes pas revus?

MR:Non, il est malade aussi, il a des difficultés, il a un tas d’enfants et petits-enfants, il habite je crois dans l’Eure et Loire.

Q: et il n’est pas devenu l’affreux collaborateur?...

MR: Non, au contraire,, il est devenu judéo-centriste, judéophile extrême; alors ça peut être une leçon: il ne faut pas juger...
(retour au régiment)
j’ai échoué à l’examen, on m’envoie à Tours dans une caserne dans l’intendance, et comme d’habitude on me fait attendre avant de s’occuper intelligemment comme je voulais, en attendant qu’une affectation plus précise soit donnée. Je corresponds du coup avec mes maîtres des Langues O, avec Paul Boyer, administrateur, qui me donne des recommandations à faire à Tours; je vais à la bibliothèque de Tours, et ça dure, ça dure (il lit ses notes)
16 avril, arrivée à Tours; 27 avril, je vais en permission de détente, comme on disait, jusqu’à chez moi, à St Laurent D’Onay, où je vais voir mon fils qui avait à cette époque 2 ans. Je retourne à Tours, et c’est là que se passe un évènement considérable à cette caserne: il passe une circulaire, comme c’est toujours dans ces trucs militaires, pour demander... nous sommes en mai 1940, les Allemands commencent à envahir la Belgique, néanmoins la bureaucratie militaire poursuit son chemin sans s’émouvoir de trop...et ils passent une circulaire par laquelle ils désignent 10 volontaires, soi-disant volontaires, pour partir pour la Syrie. Dix hommes, soldats et sous-officiers, et 3 officiers, qui sont désignés nommément, ils doivent partir pour la Syrie dans les délais les plus brefs pour former, tenez vous bien, l’intendance d’une brigade de Polonais, qui est de la Pologne libre, et qui est en formation dans la ville de Homs en Syrie, l’antique Emèse. Alors tous mes copains désignés rouspètent comme des voleurs, ils sont persuadés que partir en Syrie, c’est comme un exil, c’est dans les pays de sauvages, ave aucune considération que quand même c’était un peu prévisible que 3 semaines plus tard Tours allait être bombardée par les Allemands et détruite à moitié. Par contre la perspective d’aller en Syrie leur faisait une frousse épouvantable et ils rouspètent tant et plus. Or moi qui était à l’affût depuis mon incorporations de possibilités d’aller quelque part parler l’Arabe, faire de la pratique, j’avais essayé déjà avant mon incorporation en 1939 d’obtenir des pistons pour cela. J’avais été voir Massignon, il était mobilisé aussi comme commandant au ministère de la Guerre, boulevard Saint-Germain, station Solférino. J’ai été le voir à son bureau du ministère à la fin de 1939, et je dois lui rendre hommage car c’est le premier qui m’a dit qu’on allait être vaincu, personne n’avait la moindre idée de cela, je me rappelle du brillant orientaliste avec qui j’avais commencé un discours en disant: “cette guerre, on ne sait pas comment elle finira, nous sommes quand même les plus forts”...

Q: vous aviez des doutes?

MR: moi, j’étais agnostique, je ne savais rien; mais Massignon, lui, m’a dit: “On va être battu”, en fin 1939, ce qui était ultra-rare.
Q: mais avait-il écouté votre requête?

MR: Bien sûr, jamais, il m’a fait de longs discours, il m’a parlé de la situation géopolitique de la France; à la fin il m’en a parlé pour me dire: “Mon pauvre ami, vous êtes tous à me demander ça! Je reçois une lettre d’un tel... Mais vous ne savez pas ce que c’est de soulever la bureaucratie, c’est impossible ce que vous demandez”. Et je ne demandais pas grand chose, je demandais à être dans un corps utile sur la ligne de front, et toujours comme 2° classe, je ne demandais pas de promotion. Je disais n’importe où, je voulais qu’il me mette dans un corps avec des Algériens, où je puisse parler Arabe, c’était là la seule chose que je lui demandais. Il m’a dit que c’était impossible, il m’a parlé de beaucoup d’autres choses, y compris notre future défaite! Mais à Tours, six mois plus tard, quand arrive cette circulaire, je commence à réfléchir, je me précipite dans le bureau du secrétaire du capitaine, qui était un soldat de 2° classe comme moi, et je lui dis: “Ecoute, il y a 10 types qui sont désignés pour partir en Syrie, ils sont tous furieux, ils rouspètent, tant et plus; moi, je voudrais bien partir, là bas puisque c’est un endroit où l’on parle Arabe. Est-ce qu’il ne serait pas possible de me mettre à la place d’un de ceux ci?” Alors il me dit: “C’est la chose du monde la plus facile. Passe moi la règle qui est là bas”. Il prend la règle, barre un nom, et me met à la place. Et c’est comme ça que je suis parti en Syrie et au Liban, à cette époque, et j’ai été mis sur la liste. Je cache un peu la chose à ma famille que j’ai été volontaire; en réalité je laisse penser que j’ai été désigné, comme j’aurais pu l’être après tout. Et alors quelques jours après on passe à l’action, toujours pendant que les Allemands avançaient impassiblement vers la Somme et la Seine. Je rentre à Tours le 9 mai, et le 25 mai je pars de Tours à Marseille; on m’envoie quand même avec mes 9 copains et les 3 officiers pour nous embarquer et partir pour la Syrie. J’étais assez heureux.

Q: et votre femme?

MR: Elle était entre les deux. On allait être séparés. Elle a rappliqué à Marseille pour me voir une dernière fois avant mon embarquement, et la circulation était très difficile à ce moment là dans les trains, il y avait beaucoup de mouvements de troupes; j’ai mis deux jours je crois, j’avais déjà pour ma permission de détente le 27 avril, j’étais arrivé le lendemain à Aulnay, pour le retour d’Aulnay à Tours ça a mis deux jours... (il lit ses notes)

cassette 12

MR: 27 mai 1940, comme il était convenu avec ma femme qu’elle irait tous les jours à la gare Saint-Charles à 13 heures pour voir si j’étais là, nous nous trouvons quand même assez vite; elle est arrivée le 27 mai au matin, et je la trouve à 13 heures, et le 28 mai j’embarque, le lendemain, sur le bateau Athos II, départ à 17 heures. Donc je pars, elle vient jusqu’au bateau, ça a été éprouvant pour elle, elle m’apporte un gâteau qu’elle avait fait pour moi et mes copains, c’était très touchant dans le sens que j’ai vu la délicatesse de mes copains qui étaient des ouvriers, des coiffeurs, des paysans. Parce qu’une fois en haut du bateau, je l’avais retenue jusqu’au dernier moment, j’étais forcé de faire de la gymnastique alors que la passerelle se relevait à ma grande horreur, et puis j’arrive avec mon gâteau en disant à mes copains: “vous allez voir, ma femme est une fameuse cuisinière”. Et puis ils commencent à en manger et ils disent “oui, oui, c’est très bien”, et à la fin je me mets à en manger aussi: il était tout tourné! Ils avaient été gentils comme tout...
(retour sur Massignon disant qu’on allait perdre la guerre)
Il m’avait expliqué que le moral des troupes était vraiment mauvais, que vous savez il y avait des petits combats très minimes dans la forêt de ?? en frontière de la Belgique ou de l’Alsace, qu’il y avait beaucoup de soldats en dehors du coup qui ne se battaient pas. Je ne me souviens pas la fin de son discours, mais il était prophétique...
(retour à l’Athos II)
C’était le dernier bateau qui a quitté Marseille, je vous rappelle que l’entrée en guerre de l’Italie c’est le 10 Juin, et que par conséquent la Méditerranée a été encore moins sûre qu’avant, bon il n’y avait pas encore de sous-marins allemands. C’est le dernier bateau qui a quitté la France. On est passé par Alger, on a fait escale à Alger.

Q: vous êtes descendu à terre?

MR: Non, je ne crois pas.

Q: mais vous avez vu la casbah?

MR: On l’a vue de loin, et nous sommes arrivés à Beyrouth le 4 Juin, et là j’ai constaté avec émerveillement, étonnement, ravissement, que mon Arabe marchait!
C’était une épreuve pratique parce que avec mes copains, les 9 en question, on nous a laissés aussi dans la nature, un jour ou deux; on devait prendre le train pour Homs, mais à Beyrouth je crois qu’on avait la possibilité d’aller dans une caserne, mais comme c’était équivoque, nous avons préféré chercher à nous loger: nous avons cherché un hôtel pas cher, alors je me souviens que j’ai pris un type dans la rue et que j’ai formé une belle phrase -- est-ce qu’il y a par ici un hôtel pas trop cher -- et à mon émerveillement il a compris ce que je disais, et il a dit quelque chose comme: “la première à gauche”, et j’étais heureux comme tout.

Q: Et ça a marché?

MR: Parmi les 10 j’étais le seul à parler l’Arabe. La plupart des gens parlaient Français à Beyrouth, ça n’était pas difficile de trouver des gens parlant Français. Nous sommes peu restés à Beyrouth; le 6 Juin nous avons fait le voyage de Beyrouth à Homs et nous sommes arrivés chez les Polonais. C’était en vertu, c’est ce que la bureaucratie militaire avait découvert en mai 1940, alors qu’elle avait d’autres choses à faire, elle avait découvert que la France avait un traité avec la Pologne libre... je vous rappelle que la Pologne était envahie depuis le début de la guerre, mais il y avait des tas de Polonais avec leur patriotisme habituel qui franchissaient les lignes pour aller continuer la bataille quelque part. Alors on avait formé 3 brigades polonaises en terres étrangères, étrangères à la Pologne, il y en avait une en Angleterre, je crois, une en France, et une à Homs, qui s’appelait la Karpasky brigade, la brigade des Carpathes. Et d’après le traité en question, la France devait donner, fournir le terrain, les bâtiments, et l’intendance de ces troupes. Alors quand nous sommes arrivés à Homs, les Polonais nous ont dit: “Mes chers amis, nous sommes très sensibles, mais nous sommes ici depuis 6 mois, nous ne vous avons pas attendus pour organiser nos rapports avec les bouchers, les boulangers du coin”. C’était évident. Il y avait tout un camp dans la plaine de Homs, avec des baraquements tout en bois très bien, et une église, les Polonais ne pouvaient s’en passer, on avait rien à faire. Nos officiers se sont gratté la tête, et ils sont partis pour Beyrouth; nos 3 officiers, ils étaient très gentils d’ailleurs, ont demandé à l’Etat-Major que faire? L’Etat-Major avait d’autres choses à fouetter, c’était le moment de la déroute la plus complète en France... “Ecoutez, faites n’importe quoi, débrouillez-vous, par exemple, vérifiez les comptes des Polonais”. Alors ils sont revenus triomphants à Homs, et ont dit aux Polonais: “Pouvez vous nous apporter vos livres de comptes?” Alors eux ont dit: “On veut bien, seulement, c‘est en Polonais! Est-ce qu’il y a un de vous qui sache le Polonais?”. Or même moi dont la mère était native de Souvakli (en Pologne), je ne savais pas le Polonais, et à plus forte raison nos trois officiers qui étaient pourtant très fiers d’être dans l’armée polonaise. Ils avaient acheté à Tours avant de partir des ferblanteries qui représentaient l’aigle et le saint Venceslas, mais ils ne savaient pas un mot de Polonais. La question s’est réglée au bout de peu de temps parce que c’était la déroute en France et les Polonais ont commencé à plier bagages pour partir en Palestine anglaise, britannique à l’époque, pour continuer le combat.
Et alors c’est là où il y a eu le moment des grandes agitations parce que l’appel du général de Gaulle, on en avait à peine entendu parler, peut-être dans un entrefilet quelconque, il y avait tout de même un adepte là bas, c’était un jésuite mobilisé, qui était très réservé, qui est venu nous trouver. Les Polonais partaient, c’était la pagaille, les Polonais partaient en Palestine, il était très facile de partir avec eux si on voulait continuer la lutte de l’autre côté. Les gens de la Légion Etrangère, qui étaient à côte de nous à Homs, eux ont pris le maquis. Ils avaient dans l’idée, un souvenir des grandes compagnies du Moyen-Age, apparemment ils ont pris leurs tanks, leurs automitrailleuses, ils sont partis dans le désert pour pouvoir rançonner les gens qui passaient. Ils avaient oublié une chose, c’est qu’il fallait de l’essence, et il y en avait pas, aussi ils sont rentrés la tête basse au bout de quelques jours à peine. Mais les Polonais, eux, sont partis, et nous ont offert de venir avec eux. Nous étions trois intellectuels qui étions plus ou moins tentés, et il y avait un copain anarchiste, Marceau Tidone, qui se trouve maintenant sur la cote d’Azur, qui est anarchiste et qui avait fait un peu le coup de feu pendant la guerre d’Espagne et qui avait été renvoyé en France; il y avait un qui au contraire était plutôt conservateur, qui a été plus tard secrétaire de la Ligue Catholique pour l’Ecole Libre, Edouard Lizop, qui était du midi, de Toulouse je crois, nous étions très copains tous les trois, et moi qui étais communiste. Néanmoins, que faire? nous hésitions, nous nous sommes consultés tous les trois, le jésuite en question, il s’appelait Grange, je crois, nous a fait un petit topo nous disant: “Vous savez, regardez y à deux fois avant de prendre cette décision capitale. Si vous partez avec nous, vous êtes condamnés à mort par Vichy, vos biens sont confisqués, votre famille peut en souffrir en France, alors faites attention”. D’autre part, chez les Polonais mêmes, nous avions des échos qui nous refroidissaient plutôt. Il y avait plusieurs ??? Polonais qui disaient: “C’est marrant, nous allons en Palestine où il y a beaucoup de Juifs, or c’est drôle, il y a 2 ou 3 mois nous étions en train de les bâtonner et leur faire des misères à l’université de Varsovie, c’est plutôt marrant, vous ne trouvez pas?” Alors on était un peu mal à l’aise, et il y avait 3 ou 3 Juifs qui étaient dans l’armée polonaise parmi eux, qui sont venus pour mener le combat, et qui sont venus nous supplier de nous débrouiller pour les garder avec nous pour ne pas aller avec tous ces Polonais dont ils entrevoyaient que l’attitude serait très mauvaise. C’était assez vrai, il y a eu des incidents, dans les camps polonais en Palestine, en Egypte. Bon enfin Tidone, Lizop et moi, après mûres réflexions, nous avons dit: “Après tout, nous sommes dans un terrain excentrique, De Gaulle on ne sait pas qui c’est, d’après les bruits qui courent c’est un royaliste; bon, Pétain, il avait que ça à faire probablement, la capitulation, on peut pas bien se rendre compte, peut-être il va trop loin en profitant, ça c‘était mon idée, en profitant de cette capitulation peut-être obligatoire pour introduire des mesures réactionnaires, quoique c’était les toutes premières. On ne savait pas grand chose alors... Peut-être que le mieux, nous sommes ici dans ce territoire éloigné de la France, le mieux c’est d’y rester, et si ça va mal on pourra toujours passer en Palestine, on voit bien combien la frontière est perméable, on peut prendre des dispositions avant. Alors, restons, restons, mais nous restons comme militaires”, alors c‘est là que après longues hésitations, les bureaucrates militaires nous ont affectés à Damas, au ravitaillement à Damas.

Q: c’était formidable pour vous, Damas, c’était mieux que Homs?

MR: Oh oui, tout à fait. Bon, Homs c’était déjà pas mal. A Damas c’était l’armée française qui faisait le ravitaillement de la ville, il y avait un office du ravitaillement dont les gens se souvenaient encore des années après, et il y avait un intendant français qui commandait, et on nous a affectés là tous les 13, les dix hommes et les trois officiers.
(il lit ses notes)
C’est quand exactement? Départ Homs pour Damas le 4 juillet 1940. Alors on nous a affectés à diverses choses; moi, j’étais le grand maître du sucre et du riz; il y avait Tidone, il était à l’essence, au mazout; Lizop... Il y en avait qui étaient aux fruits et légumes. Cela consistait à distribuer les provisions se trouvant dans les entrepôts de l’armée ou venant là (C’était une économie d’état organisée pour ainsi dire) de les distribuer aux divers épiciers, pâtissiers, aux types qui avaient besoin de cela. Nous faisions des bons, nous étions derrière des guichets, j’étais important aux yeux des épiciers arabes, syriens, qui venaient faire la queue et qui me suppliaient de leur donner un bon pour tant de kilos. Alors il y a eu des tas de scènes assez marrantes parce que chacun de nous avait sa spécialité, était cajolé par les gens de la dite spécialité. Quand moi, en tant que grand maître du sucre particulièrement, quand j’allais du souk des confiseurs, les types se précipitaient sur moi et mes copains pour nous mettre de force dans la bouche des loukoums et toutes sortes de gâteaux, et la même chose quand on allait avec le spécialiste des fruits et légumes.

Q: vous aviez du temps libre?

MR: Oui, assez, un petit peu. J’ai commencé à découvrir le monde arabe. J’ai retrouvé dans le civil des professeurs, pas beaucoup enfin, mais quelques uns, dont j’avais entendu les cours, les conférences, du temps où je faisais mes études d’Arabe à Paris, dont Henri Laoust, qui était directeur de l’Institut Français de Damas. L’Institut Français de Damas était logé dans un magnifique palais du 17° ou 18° siècle, le palais Azem, qui était un très beau palais. Je suis allé voir Laoust, j’ai rencontré surtout un certain Jean Lecerf qui était un personnage curieux, qui était officier, commandant je crois, mais qui était fait pour le métier militaire à peu près comme moi, et qui était un farceur invétéré. Il était protestant, franc-maçon certainement, et il était contre Pétain, contre tout cela. Plus tard j’ai découvert au Service des Antiquité de la France Libre un papier de 1920 où le consul de France à Jérusalem se plaignait de la désertion de l’agent consulaire qu’on lui avait affecté, Mr Jean Lecerf, qui avait disparu de son poste sans préavis, et il demandait qu’on le recherche, et c’était toujours comme ça. Mais il savait très bien l’Arabe et il m’a été utile parce qu’il était en connexion avec des gens du pays, et particulièrement des nationalistes Libanais et Syriens...

Q: c’était votre premier contact avec les nationalistes arabes de Syrie?

MR: Oh probablement oui. Ceux que Lecerf connaissait étaient connus. Et puis les semi-nationalistes, des gens qui étaient plus ou moins en faveur de l’indépendance. Il y avait des familles libanaises et syriennes, quand on y allait et parlait de l’indépendance, poussaient des hauts cris: “Comment être pour l’indépendance? oh”. C’était l’horreur, c’est comme si on disait: “il est pour l’amour libre”. J’ai pris contact comme ça avec quelques uns, et puis je suis allé me balader dans les souks, et puis je faisais connaissance de mes épiciers, et il y en avait qui ressurgissaient, des anciens collègues ou parents de collègues, condisciples plutôt; alors il y avait par exemple, il est mort il n’y a pas longtemps mais j’ai toujours le souvenir, et j’avais suivi les cours de Massignon avec plusieurs gens de Homs, de Damas, de Syrie, dont j’ai retrouvé 2 ou 3 auxquels je suis allé leur rendre visite dans leur quartier; j’étais un soldat français, je croyais qu’ils exagéraient quelque peu, il y en avait un que j’étais allé voir et qui m’a dit quand on a eu fini de causer: “je vous raccompagne jusqu’au bord des quartiers européens parce qu’il pourrait vous arriver malheur en tant que soldat français en uniforme”... je me disais: il exagère parce qu’on n’avait pas du tout le sentiment de ça, mais il avait peut-être raison quand même.

Q: qui avez vous retrouvé?

MR: Khaldoun Kinani?? c’était un garçon qui avait suivi les cours, et il était ce qu’on appellerait maintenant intégriste. Il était dans une association, il était peut-être même le chef, une association qu’on appelait Shabab Mohammed, la jeunesse mahométane; et il avait suivi des cours avec moi, et puis alors un jour, toujours dans mon exercice de maîtrise du riz et du sucre, son père est venu me trouver. ça c’est très libanais ou syrien, et il m’a dit: “Vous avez été condisciple de mon fils cheikh Khaldoun, n’est-ce pas? vous savez il aime beaucoup les sucreries, et sa mère voudrait lui faire des confiseries; malheureusement nous manquons de sucre. Est-ce que vous ne pourriez pas me donner un bon supplémentaire en l’honneur de votre ancienne confraternité?” Et j’ai été forcé de lui dire, et tout à fait honnêtement, “Ecoutez, je ne peux pas, je ne peux distribuer du sucre qu’aux épiciers; arrangez vous avec votre épicier”. Il y a eu des cas comme ça.

Q: avez vous rencontré des hommes à cette époque qui deviendront célèbres par la suite, comme Aflak?...

MR: Non, j’étais 2° classe, je ne connaissais pas tous ces gens là. Le futur père de ma belle fille, Emile Gaignebet, qui est mort il n’y a pas longtemps, faisait des cours au lycée de Damas, et était collègue d’Aflak, il nous avait raconté un peu de choses sur lui, c’était un pauvre... apparemment c’était un brave professeur de secondaire comme d’autres. Parce que là aussi j’avais fait connaissance, dans l’équipe du ravitaillement, il y avait Gaignebet Emile, qui était destiné plus tard à être père de ma première belle fille, qui était un français très pro-indigène, qui était directeur des Arts et Métiers à Damas; c’était un génie de la technique, sa femme était directrice de l’école des Arts et Métiers pour les filles, et là une fois, il était dégagé des obligations militaires, il avait 4 gosses je crois, mais par patriotisme, patriotisme de gauche enfin, mais patriotisme quand même, il venait se mettre au service, pendant les vacances, du ravitaillement. Il était très fort en technique, et une fois j’ai dû décrocher le téléphone qui sonnait et on m’a dit: “Pouvez vous avertir Mr Gaignebet que sa femme vient d’accoucher et que c’est une fille”. Et c’était Thérèse, ma future belle-fille. En 1940. D’où je suis celui qui savait toujours l’âge de Thérèse. J’ai travaillé un peu l’Arabe, mais nous avions des contacts. Par exemple, mon copain qui avait la maîtrise du mazout, naturellement on lui faisait la cour chez ceux qui avaient besoin de mazout, et ceux qui avaient besoin de mazout, c’était particulièrement le chef, le jeune chef de la confrérie des Mevlanies???, en turc Mevlatia, qui avait une fabrique d’encriers, et qui avait besoin de mazout; en échange que nous avons été un peu coulants pour le mazout, il nous a fait assister à une séance des mevlanies???, les derviches tourneurs. Nous étions copains, aussi nous faisions bénéficier nos connaissances, tous les camarades, nous sommes tous allés en groupe chez les derviches tourneurs. J’étais arrivé à Damas le 4 juillet, et en décembre, sauf erreur, le 30 novembre en vérité, j’ai été démobilisé. Il y avait un grand problème qui était très grave pour moi. C’est que si je n’obtenais pas de contrat pour rester sur place, un contrat avec un employeur indigène, j’étais démobilisé et envoyé en France. Or à l’époque ce n’était pas encore très grave apparemment, les mesures, encore qu’il y avait commencé le recensement des Juifs, que mon ami Tsversky s’est suicidé. Je ne l’ai pas su à ce moment là, il y avait la censure, et les lettres étaient visées par la censure. Il fallait que je trouve un métier pour rester, et malgré tout je sentais qu’il valait mieux que je reste là et en plus outre les dangers qui pouvaient m’attendre en France, le fait que ma connaissance de l’Arabe progressait, et ce n’était pas le moment de quitter. Mais c’était difficile, parce que j’étais à Damas, je dépendais de l’administration militaire, nous dépendions nous autres de Damas, les types de l’intendance de Damas, d’une section qui se trouvait à Beyrouth; J’étais 2° classe, par conséquent pour avoir une permission pour aller à Beyrouth il fallait que j’ai une autorisation du général commandant en chef ce qui n’était pas facile. J’ai commencé à explorer un peu. Il y avait la bibliothécaire syrienne de l’Institut Français de Damas, Emilie Wecheik??? qui m’a aidé aussi, mais comme j’ai commencé cela juillet-août 1940, les places étaient déjà toutes prises; moi, je pensais surtout, naturellement, à des places de professeur de secondaire. Celui qui m’a sauvé, c’est Lecerf. Lecerf était très bien avec un collège musulman de Saïda au Liban, qui était un bastion nationaliste, mais il était très bien avec eux; il m’a recommandé à eux pour faire le professeur de Français, et eux avaient besoin, leur professeur de Français, un marseillais, du nom de Fontan, que j’ai jamais vu d’ailleurs, les avait quittés je ne sais pourquoi, et donc il y avait une place. Seulement il fallait encore...eux les gens du collège de Saïda qui n’avaient pas conscience, et d’ailleurs ils s’en foutaient, de la complexité de mes problèmes...demandaient que je les rejoigne au plus tôt. Or le temps passait, octobre, novembre, alors ils finissaient par me poser des ultimatums. Alors j’ai réussi avec du mal à avoir une permission pour aller à Beyrouth rencontrer des émissaires du collège. C’était, j’ai des notes ici, les 13, 14 octobre, et puis en même temps je suis allé voir l’université américaine pour voir s’ils ne pouvaient pas m’embaucher. Et bon, ils ont trouvé que j’étais pas mal, je connaissais des choses qui auraient été utiles, mais je ne parlais pas si bien Anglais, et l‘université américaine, enfin, avec beaucoup de politesse, y compris parmi eux les 2 types qui étaient chargés de me voir, il y avait Constantin Zoureik?? qui, plus tard, il y a 2 ou 3 ans, j’ai contribué à un livre de mélanges en son honneur, je l’avais revu depuis, c’est un grand historien, et il ne s’en rappelait pas du tout. Mais alors avec les gens du collège musulman, du lycée, comme on veut, de Saïda, ça a été mieux. Il y a eu accord de principe, mais encore voulaient-ils que j’aille à Saïda, ils donnaient des coups de téléphone, ils me pressaient -- si vous n’êtes pas là avant cette date -- et tout ça. Moi j’asticotais les bureaucrates militaires, mais je n’avais pas beaucoup de moyens de pression, enfin ça a fini par arriver: le 30 novembre, j’ai été démobilisé, ce qui posait aussi des problèmes. D’abord je n’avais pas le sou, et les communications avec la France était rares; ma belle soeur, professeur de lycée à Rodez, a réussi à me faire passer un mandat de 500 F, quelque chose comme ça, grâce à quoi, car j’étais tout nu si je devais rendre mes habits militaires, j’étais tout nu. Je n’avais rien à me mettre, peut-être des sous-vêtements, mais c’est tout. Alors je suis allé au souk, avec l’argent de ma belle-soeur, m’acheter un costume; je n’avais pas de quoi faire plus, assez minable, mais enfin honnête quand même, et j’ai pris la route de Saïda. Alors j’ai été accueilli comme professeur de Français, de langue et de littérature françaises pour les grandes classes, 3°,2°,et 1°...

Q: votre femme est-elle venue vous rejoindre?

MR: Là c’est encore tout une histoire, elle est venue me voir 6 mois après, elle a réussi à venir, non sans mal, en septembre 1941.

Q: Etiez-vous content d’être professeur de Français?

MR: oui, j’étais très content, j’étais professeur de Français dans un collège musulman, où on parlait Arabe tout le temps.

cassette 13

Q: La dernière fois, nous en étions arrivés aux années charnières 1937-39... Que se passe-t-il, arrivé à Saïda?

MR: J’arrive à Saïda le 1 décembre 1940, tout juste démobilisé, sans une chemise, non, venant de l’acheter au souk. Cela devait durer une année scolaire, mais l’année a été raccourcie pour des raisons que vous allez voir; eh oui, toujours à cause des Irakiens, c’était une répétition des évènements avec Saddam (Hussain). J’y ai pensé sans arrêt. Donc ça n’a duré que jusqu’à juin 1941. J’étais donc professeur de littérature et langue françaises dans les hautes classes secondaires; je couchais dans un dortoir avec les 5 ou 6 professeurs qui n’étaient pas de Saïda même, soit de la région, soit de Beyrouth, plusieurs musulmans, un Arménien, professeur de maths et en même temps entraîneur de football, un chrétien de Merjayoun, qui avait eu une éducation en Palestine dans un collège orthodoxe, il était orthodoxe, et il savait le Russe plus ou moins. Cela s’est pas trop mal passé, je me suis aguerri au contact des gens de cette région, il y avait des choses dont je ne me doutais pas, tous les pièges de la littérature française dont je n’avais aucune conscience, toutes les fois qu’il était question de l’Islam, des Arabes, de Mahomet... etc.

Q: C’était la première fois que vous étiez confronté à cette vision très différente de l’Islam, d’un côté les occidentaux, de l’autre les gens du Proche-Orient?

MR: Oui, la première fois sous une forme aussi directe, puisque mes élèves qui en gros étaient gentils quoi, mais enfin de temps en temps étaient heurtés. Pour vous donner un seul exemple, un jour nous lisions l’Avare de Molière; alors j’étais devant, je faisais lire à l’un ou à l’autre élève qui lisait, et moi je lisais avec un peu d’avance et je leur dis: “Bien, passons à la page suivante”... “Mais qu’est-ce qu’il y a Monsieur, pourquoi?” effectivement je dissimule mal probablement. “Pourquoi, Monsieur? Qu’est-ce qui se passe? Pourquoi passe-t-on à la page suivante? ça continue là...” “Oh ça n’a pas d’importance”. Alors eux continuent à lire et tombent sur l’apostrophe de Cléandre, je crois: “Quel Juif, quel Arabe est-ce là? un avare pareil”! Alors ils poussent des hurlements d’indignation, que Molière injuriait les Arabes... Alors j’essaie de pacifier, je dis: “vous savez, à cette époque là Molière ne savait pas très bien qui c’était les Arabes. Ceux qui représentaient l’Islam à cette époque, c’était surtout les Turcs, il mélangeait tout cela”.

Q: Mais c’était une comédie, vous pouviez leur expliquer...

MR: Mais non vous ne pouvez pas expliquer facilement quand vous avez affaire à des jeunes ayant une structure paranoïaque, ce qui est le cas de tous ces peuples, tous ceux qui sont en lutte quelconque. Non, non, pas du tout; Ils sont allés demander à leurs parents s’il fallait continuer...

Q: à ce point?

MR: Oui, oui, ils ont fouillé dans leurs manuels de littérature française, et ils ont fini par me dire le lendemain: “Bien Monsieur, admettons que Molière ne connaisse pas les Arabes, encore que ce soit tout à fait condamnable de dire du mal de gens qu’on ne connaît pas. Mais voilà nous avons un manuel de littérature française de Mr Charles Marie Desgranges. Il y a tout un résumé de l’Avare, lui qui connaît les Arabes forcément maintenant, il aurait pu dire: “Molière a eu tort de parler mal des Arabes”. Bon ça s’apaise, il y a eu aussi dans le tragique, dans les textes tragiques, ça n’a jamais tourné au tragique; personnellement, j’ai eu l’idée saugrenue, maintenant je m’en rends compte et comment, de vouloir leur faire apprendre dans Le Cid la tirade “La victoire sur les Maures”: “Nous partîmes 500, mais par un prompt renfort, etc.. l’obscure clarté qui tombe des étoiles”. Là ça a été une révolte, et ils m’ont dit!... ça a été toute une histoire.

Comme une fois j’ai voulu, toujours dans le Cid, j’ai voulu leur donner un devoir “Vous voyez comme c’est ridicule cette histoire; le type reçoit une petite gifle et puis alors c’est toute une histoire, il fait tuer un type, c’est des superstitions ces trucs là, dépassés”, alors, c’était mon intérêt d’ethnographe. “Faites moi une rédaction sur une superstition de ce genre que vous verriez dans votre milieu”. Alors là ils ont également été demander à leurs parents qui ont dit: “jamais c’est des trucs dont nos ennemis peuvent se servir contre nous, les colonialistes français”

Q: comment avez vous réagi devant leur comportement?

MR: Je suis compréhensif, je cherchais des explications, ça m’agaçait un peu; j’avais eu affaire en France à des réactions quelquefois pires, par conséquent tout comportement humain est susceptible d’être étudié, analysé, expliqué sociologiquement et psychologiquement, c’est comme ça que je voyais les choses. Mais des fois je me suis énervé, j’ai donné une gifle une fois à un type, la seule fois de ma vie, je crois, j’ai donné une gifle à un élève, je m’en rappelle très bien, je l’ai revu longtemps après, qui poussait le nationalisme le plus loin, comme structure d’énervement... Je leur parlais de Descartes et je leur disais que Descartes avait dit que les animaux n’avaient pas d’âme, par conséquent quand on donnait un coup de pied à un chien pour bien lui faire comprendre la chose, il y avait un ensemble de nerfs qui se mettaient en branle, c’est pour cela qu’il aboyait, qu’il poussait des cris, qu’il protestait, mais qu’il ne sentait rien. Alors le gars me dit: “Monsieur, Descartes il était français, n’est-ce pas?” Je dis oui. “Cela ne m’étonne pas de la part d’un professeur ils sont tous aussi idiots”. Je lui ai donné une gifle. Les autres professeurs ils ont apaisé les choses après, ils ont dû morigéner le type. J’étais français, il fallait l’admettre, et pas m’exciter, c’est tout. A la fin nous avons été interrompus par les évènements d’Irak, en mai, juin 1941. Il y a eu la révolte en Irak de Rachid Ali Gaylani contre les troupes britanniques, la présence britannique. Quand ils ont appris cela mes élèves ainsi que d’autres dans Saïda ont été excités exactement comme quand Saddam a pris le Koweit. C’était la revanche, enfin quelqu’un se dressait contre l’impérialisme détesté. Alors, à notre surprise, parce que nous n’avions pas écouté les nouvelles pendant la nuit,le matin, nous tous, pas seulement moi, les professeurs Arabes également, en entrant dans nos salles de cours, nous avons eu la surprise de voir les élèves se dresser comme un seul homme et crier: “A bas le colonialisme pervers”. Alors ont dit: “Bon, d’accord, mais après, on commence les cours, ou quoi?”. “Ah non, monsieur, maintenant il s’agit de bien autre chose, on n’a pas de temps à perdre à étudier les mathématiques ou la littérature française, ou n’importe quoi. Nous allons nous préparer à la guerre. Nous on ne veut plus entendre de cours”. Bon, ça nous arrange plutôt, on est rentré dans nos dortoirs, les uns et les autres sont rentrés chez eux, mais alors voilà il s’est passé quelque chose d’assez comique. Si vous voulez ils sont tous partis à Beyrouth pour s’engager dans l’armée irakienne pour servir la cause arabe. Le consul d’Irak à Beyrouth était un brave vieux qui n’avait aucun esprit belliqueux, qui comprenait très bien que tout cela allait tourner en eau de boudin, et alors il leur a dit: “Jeunes gens, tout cela c’est très bien, c’est un sentiment patriotique fort louable, mais pour le moment la mobilisation n’est pas à l’ordre du jour pour tout le monde, en dehors de l’Irak, je vais noter vos noms et adresses, et on vous avertira aussitôt que nous aurons besoin de vous”. “Mais comment, il y a la guerre, on ne peut rien faire?” “Si, si, par exemple préparez vous; prenez une instruction militaire élémentaire. cela peut toujours être utile, en attendant qu’on vous appelle”, qu’il dit hypocritement d’ailleurs parce qu’il savait très bien que tout cela n’aboutirait à rien. Enfin ils rentrent à Saïda et ils cherchent quelqu’un qui puisse leur donner une instruction militaire élémentaire. Alors tout ce qu’on trouve à Saïda c’était un vieil homme qui avait été commandant de sous-marin dans la marine turque en 1914-1918, alors qui leur répond à juste titre: “Je n’y connais rien aux combats sur terre, débrouillez vous”. Alors il y en a un qui a une idée géniale, l“Oustaze”, le maître Maxime, c’est moi, c’est comme ça qu’on me désignait là bas, selon la coutume locale, “Oustaze Maxime”, il a été soldat il n’y a pas longtemps, il vient d’être démobilisé, et même nous avons pu voir sur la table de nuit, à côté de son lit, un gros livre qui s’appelle “Manuel du Gradé d’Infanterie”, que j’avais eu pour les examens, où d’ailleurs je trouvais des choses très utiles: combien de cuillers à café pour 10 grammes de sucre ou de riz? C’était très utile, je l’avais là, de temps en temps je le regardais d’un oeil curieux, alors donc une délégation vient me voir et me dit: “Monsieur, vous êtes l’homme tout indiqué pour nous donner une instruction militaire élémentaire”. Alors je leur dis: “Ecoutez-moi, j’ai été recalé l’année dernière à mon examen d’élève officier d’une façon très peu brillante; ensuite, l’armée française, ça n’est peut-être pas un modèle comme on a pu voir il y a six mois, alors...”. “Monsieur, vous êtes le seul, il faut absolument que vous nous donniez des leçons, on a vu sur votre manuel, quelqu’un l’a feuilleté, tenue au combat; ça peut toujours nous être utile, même si c’est un peu déphasé”. Ils m’embêtent tellement que je finis par dire: “Bon, bien, écoutez, je vais vous apprendre ce que j’ai appris là, ce qu’il y a dans mon livre, je ne vous garantis pas que ça vous donnera la victoire sur les armées anglaises, mais enfin, puisque vous insistez, bon, je veux bien...” Je leur ai donné un cours, effectivement qui peut sembler tout à fait comique maintenant, , mais qui était à peu près, un peu simplifié, ce qu’il y avait dans le Manuel du Gradé de 1937,38,39, je ne sais plus. Je l’ai là d’ailleurs le bouquin. Je crois que ce n’était qu’une fois, en résumant les choses, ça donnait à peu près ceci: “Vous avez l’ennemi devant vous, vous vous couchez par terre sur le ventre, toujours le fusil dans la main droite, et vous vous mettez dans la position du tireur dite du tireur couché. Etant dans la position du tireur couché, d’un doigt vous coincez la gâchette, vous tirez sur l’ennemi, et de l’autre main, la main gauche qui est libre, avec la pioche qui vous a été fournie, vous creusez. Ainsi vous arriverez peu à peu à avoir une cavité suffisante pour vous mettre dans la position du tireur à genou, alors vous vous reposez un peu, vous vous mettez dans la position du tireur à genou, vous continuez à tirer de la main droite, et puis après avoir soufflé vous reprenez votre pioche et vous continuez. Vous arrivez ainsi à 1m60, 1m80, vous êtes maintenant capable de vous mettre dans la position du tireur debout, alors vous continuez à tirer et au bout de quelques minutes, vous vous préparez pour faire une marche en avant, vous faîtes un saut jusqu’à 50 mètres, quelque chose comme ça devant l’ennemi, vous tirez, et vous recommencez le processus”. Alors ils ont dit: “C’est merveilleux, c’est admirable, ces Français, ça c’est la technique militaire, on va gagner”. Telle a été ma contribution à l’effort de guerre arabe, et plus spécialement irakien, à cette époque. Ils étaient pleins d’enthousiasme, j’y ai pensé souvent au cours de la guerre du Golfe, parce que mes élèves l’oreille collée, les autres, tout le monde, sur la radio et toujours à écouter la radio, les grands évènements, les communiqués de Bagdad. Les communiqués de Bagdad tous les jours disaient: “nous avons abattu 50 avions anglais, démoli 200 chars, etc”. Evidemment l’armée anglaise il ne devait pas en rester lourd, d’autant plus que, je l’ai appris après, je l’ai appris cette année par les gens qui étaient là bas, en réalité il y avait très peu de gens dans ces troupes anglaises, et eux craignaient, mais enfin. Bon, ça s’est passé comme ça pendant 25, 28 jours, je ne sais plus combien exactement, moins de 30, et puis un beau jour à l’étonnement de tout le monde en écoutant radio Bagdad nous avons eu un communiqué disant: “Les troupes britanniques qui étaient encerclées dans les camps retranchés de Souleimania et Rachidiya ont quitté leurs casernements ce matin, et sont arrivées sans coup férir à Bagdad; le régent a fui, non ce n’est pas le régent, Abdullilah??? a fui en Arabie Saoudite etc...

Q: quelles répercussions sur vos cours?

MR: Nous étions déjà arrivés au mois de juin, et plus là dessus, tout de suite après et en connexion plus ou moins, est venue l’invasion du Liban et de la Syrie par les troupes britanniques, aidées par les Australiens, quelques Français Libres, quelques Juifs des colonies sionistes de Palestine, et quelques éléments disparates. Ils ont envahi la Syrie et le Liban au mois de juin, bon, on peut voir facilement la date, et là aussi on a interrompu les cours. Je ne m’en rappelle plus si ça a repris quelques jours, mais enfin c’était presque après.

Q: et votre carrière?

MR: Moi j’étais en rapport à Saïda avec Mr Maurice Dunant qui était directeur des fouilles à Byblos et à Saïda, et qui s’intéressait particulièrement à l’archéologie phénicienne. J’avais été offrir mes services. Il faut dire que j’avais des connaissances. J’avais suivi des cours de Phénicien à l’Ecole des Hautes Etudes, je savais quelque peu d’Hébreu, enfin tout ça. Dunant avait commencé, eh bien je m’inquiétais parce que j’avais découvert au cours de ces quelques mois d’enseignement que j’avais oublié une chose, c’est que le salaire qu’on me donnait ce n’était pas du tout pour les mois de vacances, c’était pour les mois uniquement de travail effectif, donc je n’avais plus de sou; en même temps d’ailleurs que nous étions encore en relation avec Vichy, que pour faire venir ma femme on me demandait une caution assez élevée pour mes faibles finances. J’étais en rapport avec Dunant et Dunant était directeur des fouilles à l’endroit où on parle beaucoup maintenant, il y a un camp palestinien, à Aoulé??? et il avait une belle maison là. J’étais avec un ingénieur russe, ingénieur des fouilles, qui avait été dans l’armée tsariste en 1914-18, un maître d’oeuvre arménien, ou grec, les deux. Je l’ai fait très peu de jours (travailler avec Dunant) et je l’ai fait avec beaucoup de maladresses. J’avais 2 photos à coller ensemble, deux moitiés de photo, et ça se rejointait mal. J’avais essayé déjà d’emprunter de l’argent, en particulier à la communauté juive de Damas, parce que j’avais été à Damas où ils m’avaient accueilli courtoisement; mais au bout de quelques questions et réponses ils avaient compris que j’étais un drôle de Juif, et que je n’avais pas grand chose à faire avec eux, et ils m’avaient répondu poliment qu’ils n’avaient pas le sou pour le moment, vu les circonstances actuelles, etc... Bon, enfin toujours est-il que, bon je reste à Saïda d’après les consignes données, parce que l’armée britannique entre et nous sommes au sud et très vite le commandement français de Beyrouth décide de lâcher tout le territoire au sud du fleuve Damour??? à une trentaine de km au sud de Beyrouth et de se replier. Alors nous sommes en déshérence, nous les Français très rares qu’étions dans cette région du sud. Nous demandons, enfin Dunant demande au conseiller français de Saïda qui s’appelait Dumont: que faire? quelle est la consigne? la réponse est: “Vous restez quelle que soit la situation, même si salauds de Gaullistes l’emportent avec les Anglais”. Les Anglais entrent, j’assiste à l’entrée des troupes à Saïda, et 2 jours après, à peu près, nous les affiliés qui avions quand même rapport avec le service des Antiquités et des Fouilles, nous apprenons que Dunant a filé à Beyrouth par la montagne, alors qu’il nous avait dit qu’il fallait rester. Nous sommes étonnés. Qu’est-ce qui se passe? Enfin on reste à Saïda dans ces circonstances, nous sommes assiégés, assiégés par les Anglais, par la mer surtout, par la flotte britannique qui envoyait à Saïda des ultimatums pour capituler, mais comme il n’y avait personne de Saïda, pas même un militaire, il n’y avait personne même pour les recevoir. Heureusement nous avons été sauvés par un brave libanais qui avait un poste spécialement équipé, et qui a communiqué à quelques uns qu’il y avait cet ultimatum, et si on ne faisait rien on serait bombardé! On était bombardé dans les faubourgs mais pas dans le centre où tout le monde allait chercher refuge; moi aussi j’étais au quartier juif qui était au centre de la ville, comme bien d’autres d’ailleurs, et tout le monde s’est replié. Alors ce brave homme, c’était un docteur je crois, je ne suis pas sûr, prend un drapeau blanc et file courageusement au devant des troupes anglaises. Il est accueilli avec suspicion: “et les troupes?” “eh bien,il n’y a pas de troupes. Vous pouvez entrer comme vous voulez”! “Bon, alors on entre”, mais avec un pistolet sur la tempe du gars: “si je vois la moindre trace d’un soldat français ou autre, je te tire dessus”. “bon vous pouvez y aller”, et c’est ainsi que les Anglais et leurs alliés sont entrés à Saïda. Le siège a continué parce que le front s’est établi au Damoud???, à une vingtaine de km, 30,40, je ne sais plus, au nord de Saïda, et nous étions isolés, sans rapport avec les gens, avec le Haut Commissariat français, c’est là que j’ai appris le 26 juin, je crois, l’entrée en guerre de Hitler, des armées allemandes, en Russie. Alors nous avons été deux dans tout Saïda à fêter cela comme le commencement de la fin de Hitler, le vieux Russe qui était là, qui était ingénieur des fouilles, par patriotisme russe, et moi par communisme. Nous avons acheté une bouteille, je ne sais plus de quoi, de champagne, quelque chose comme cela, et nous nous sommes saoulés en disant: “maintenant Hitler est foutu”! Tous les Sidoniens se frappaient le front en disant: “Ils sont complètement fous; Hitler n’en fera qu’une bouchée. On a vu ce qu’il savait faire en France, en Yougoslavie... “C’est comme ça que nous sommes restés à Saïda jusqu’au jour où enfin les troupes françaises de Vichy ayant été vaincues pratiquement, il y a eu capitulation et armistice signée à St Jean d’Acre, et du coup presque tout de suite, moi, le Russe, tous les gens du service des Antiquités, c’était les vacances, le collège avait fermé, nous avons filé sur Beyrouth où nous avons eu la surprise de voir Dunant nous déclarer avec une satisfaction la plus visible: “Maintenant je suis directeur des Antiquités” car il y avait une lutte au couteau depuis 10 ans avec Henri Seyrig, le père de Delphine, qui était directeur des Antiquités avant, et Seyrig qui venait d’être nommé par l’administration de Vichy au poste qu’il avait toujours convoité, c’était un grand helléniste, directeur de l’école d’Athènes, a hésité. Il est parti en Turquie en disant: “On va voir comment ça tourne”. Après il est revenu à Beyrouth mais entre temps, justement c’est pour ça que Dunant avait disparu mystérieusement, il trouve la place prise, et on lui dit: “vous êtes un homme éminent, mais enfin vous n’étiez pas là, c’est Dunant qu’on a nommé directeur du service des Antiquités”.

Q: quelles conséquences pour vous?

MR: Pour moi c’est très direct, parce qu’il y a un certain nombre de subordonnés, d’employés du service des Antiquités, qui se solidarisent avec Seyrig, et qui donnent leur démission, de sorte que le service se vide; donc il faut le remplir. Alors Dunant m’engage...

Q: comme?

MR: Comme rédacteur, ça s’appelait attaché du cadre de nième catégorie, ce qui a mis 2, 3 mois naturellement, et entre temps je commençais à travailler un peu à la bibliothèque des Antiquités, mais j’avais très peu de sous. J’en ai emprunté, probablement, je ne m’en rappelle plus, et c’est le moment où ma femme est arrivée. A partir de décembre 1941, tout cela se situait entre juin et novembre, j’ai eu du mal... Il me restait quelque chose je suppose...

Q: aviez vous essayé de faire venir votre femme avant?

MR: Oui, c’était du temps où Vichy gouvernait. J’avais commencé à faire des démarches alors, ça ne marchait pas. Il y avait des entraves, on ne sait pas très bien, des entraves administratives surtout, je crois. Elle était à ce moment là dans la Drome, à Saint Laurent D’Onay, avec mon fils ainé, le seul à l’époque, qui avait 3 ans en 1914, Daniel. Ils étaient dans ce petit village de campagne, elle était assez résignée: une ou deux fois elle avait fait ses valises, une ou deux fois ça n’avait pas marché. Et puis un beau jour, me renseignant par hasard à Beyrouth, j’étais tombé sur quelqu’un qui connaissait la question, et qui m’avait dit: “Il est temps de faire vos démarches car les bateaux qui vont ramener en France les soldats qui le désirent selon les termes de l’armistice de St jean d’Acre, à l’aller, vont ramener quelques personnes, des jésuites, des curés, professeurs qui veulent revenir, très peu”. Alors finalement ça s’est fait en dernière heure, elle a été très surprise un beau jour de recevoir un télégramme de Vichy lui intimant de se trouver le lendemain à Toulon parce que le bateau avait déjà quitté Marseille, de se trouver le lendemain à Toulon pour embarquer avec son fils. Ce n’était pas très facile. Il y avait des autos à gazogène...

cassette 14

Q: Septembre 1941, votre femme arrive avec votre fils..

MR: Le bateau a été un peu bombardé par les Italiens qui n’étaient pas au courant de toutes les armistices; apparemment, c’est tombé dans l’eau! Il y avait un professeur de droit qui parcourait le pont en protestant énergiquement au nom du droit des gens...

Q: elle a passé combien de temps à Beyrouth?

MR: 5 ans...

Q: est-ce que ce sont des années importantes?

MR: Oui, j’ai vécu la vie d’un fonctionnaire quasi-libanais. L’administration française à ce moment là de la délégation générale de la France Libre, était en rapport étroit avec les ministères correspondants syriens et libanais. C’était le mandat, ce n’était pas la colonie purement et simplement. J’ai appris à connaître de plus près la vie, les mentalités, les habitudes libanaises et syriennes; en même temps c’est là où je suis entré en contact pour la première fois depuis 1 ou 2 ans avec les communistes locaux. Au début j’étais un peu tiède à me remettre dans cette filière, j’étais tenté de laisser tomber, mais bon il y a eu différents facteurs qui ont contribué à me remettre là dedans. Ma femme n’était pas communiste du tout, d’un autre côté elle aimait beaucoup, et encore maintenant, les milieux populaires. Nos amis les plus proches comme français à Beyrouth, c’était la famille Gaignebet, avec qui je suis encore en rapport maintenant puisque leur fille, la fille qui est née là bas à Damas, a épousé notre fils; alors lui Gaignebet était replié de Damas à Beyrouth à cette époque, et s’occupait de ce qu’on appelait le service social, comme c’était un génie technique qui faisait un tas d’inventions. Nous étions coupés de l’Europe, en grande partie. De temps en temps il arrivait un bateau d’Angleterre ayant fait le tour par le cap de Bonne espérance, alors qu’il y en avait 4 ou 5 qui étaient coulés par les sous-marins, il avait trouvé un truc. C’était de faire faire par les paysans libanais des produits de substitution, des choses européennes. Je peux vous montrer des assiettes (il montre une assiette en métal, et explique) avec des vieux réservoirs d’avion on pouvait faire des choses comme ça. cela est inusable. C’est le précurseur du teflon , teffal, etc. C’était des amis à lui qui avaient trouvé cela, lui s’en occupait aussi, c’est vraiment inusable, et puis c’est aussi une arme de choix dans les scènes de ménage. Il y a ce modèle là, et puis voici l’assiette creuse. (il retourne à son bureau)

Q: Et les nationalistes arabes?

MR: Avec les nationalistes je n’avais pas tellement d’atomes crochus, ceux qui étaient purement nationalistes. Bon, j’avais un rapport avec certains nombres de milieux intellectuels arabes, la plupart étaient nationalistes bien entendu, mais j’ai surtout noué des contacts avec les communistes, les communistes libanais et syriens. C’était les chefs du Parti, bon ce n’est peut-être pas très connu ici, j’en ai parlé dans mon livre “Marxisme et Monde Musulman”. Il y avait Khaled Bagdache, le grand chef par la suite. Il faut dire que pendant l’époque de Vichy, l’époque où Vichy dominait là-bas, Khaled par exemple s’était caché dans une cave à Damas. Quand il est sorti, il était très blanc. Et les deux autres, Farzalla Helou, qui a été secrétaire du parti communiste libanais, qui a été torturé à mort sous le régime nassérien plus tard, et puis Nicolas Chaoui, le chrétien qui était directeur du journal, tous les trois formaient une espèce de triumvirat du parti pour la Syrie et le Liban, ils sont ressortis de leur clandestinité vers la fin 1941, et je les ai rencontrés au Sérail, au Grand Sérail, c’est à dire à la résidence du commissaire français, il y a eu le général Catroux... Ils étaient tous les trois à attendre dans un couloir du Sérail, j’avais un ami journaliste libanais, juif d’ailleurs, ça n’a pas d’importance, qui me dit: “Je sais que vous êtes communiste, alors je vous présente”... Tous les trois... j’ai tout de suite dit: “Je suis un humble militant d’une petite cellule”, “Mais ça ne fait rien, ça n’a pas d’importance”. Ils étaient là pour obtenir l’autorisation de faire reparaître leur journal. Il faut se rendre compte, ce qui nous échappe maintenant pour la plupart des gens, ce qu’il faut se rendre compte, c’est que le seul allié de la France Libre était la Russie Soviétique à l’époque, parce qu’il y avait une lutte au couteau en dessous, entre les deux alliés, soi-disant alliés, Français et Anglais. Et les Américains étaient loin et ne s’intéressaient pas tellement, bon il y avait un représentant américain, Wartswarth???, il s’appelait, bon, on allait le voir dans les grandes occasions, mais il n’avait pas de puissance du tout, et alors quand De Gaulle s’est mis bien avec les Soviétiques, c’était nos seuls alliés, on s’appuyait sur eux de sorte que la délégation de la France Libre dont les représentants n’étaient pas spécialement portés vers l’amour des communistes, ont cherché à établir une politique, ils se sont appuyés sur les Soviétiques, et donc pour l’intérieur, la plupart des milieux arabes étaient plutôt germanophiles ou au mieux attentistes: on va voir ce qui va se passer, nous n’avons rien à faire dans cette lutte entre les Allemands et les Anglo-Français. Et les seuls qui prenaient parti pour l’entrée en guerre énergique de la Syrie et du Liban aux côtés de la Russie et de la France Libre par conséquent, son alliée, c’était les communistes, donc il fallait les favoriser, et on a autorisé leur journal à paraître. Qui avait été supprimé sous Daladier et le gouvernement de Vichy le journal qui s’appelait “Saout el Chaab”, la Voix du Peuple.

cassette 15

Q: cette institution (où MR travaillait) durait depuis combien de temps?

MR: C’était la suite du service des Antiquités du Haut Commissariat Français qui durait depuis 1920, là ça a duré.. ça s’est doucement liquidé par étapes, à partir de 1943, novembre 43. C’était l’indépendance du Liban, peu à peu, peu à peu liquidé à partir de 43, 44, et on repasse tous les services français de nouveau aux républiques, respectivement république libanaise, république syrienne, qui ont toujours existé sous le mandat français. Du temps du mandat, et encore du temps de la guerre, il y avait un service des Antiquités syrien, un service des Antiquités libanais, et un service des Antiquités français, qui coiffait les deux, mais avec un très bon rapport entre les trois.

Q: jusqu’à quand restez-vous au Proche-Orient?

MR: Jusqu’en 1947. Le bilan positif? Oui, qui m’intéressait. Entendons nous, c’était faute de mieux, parce que malgré tout j’avais beaucoup de travail bureaucratique, et ça, ça ne m’intéressait pas tellement; mais j’avais quand même du temps aussi pour faire un peu de travail scientifique, alors c’est très important pour moi parce que j’ai baigné dans la société arabe de là bas pendant 7 ans en gros pour moi, ma femme 5 ans; j’ai baigné complètement là-dedans, enfin presque complètement, et par conséquent j’ai parlé avec les gens, ma pratique de l’Arabe s’est beaucoup enrichie, l’Arabe parlé de là-bas, et l’Arabe écrit, parce que je lisais le journal tous les jours, j’ai beaucoup oublié depuis.

Q: vous avez fréquenté les milieux nationalistes arabes?

MR: Oui, surtout les communistes, un peu les nationalistes aussi en 1940, 1941, quand j’ai été dans le bastion nationaliste qui était le collège de bienfaisance musulmane, comme on disait.

Q: et Khaled Bagdache, vous l’avez connu à ce moment là?

MR: Je l’ai connu à cette époque. J’ai commencé à le connaître ainsi que ses deux coéquipiers à la fin de 1941.

Q: il était déjà secrétaire général?

MR: Oui, c’est pour ça que je l’ai connu, lui et ses deux coéquipiers, c’était Farzalla Helou qui était en principe, vous savez, les rapports entre le parti communiste libanais et le parti communiste syrien étaient très vagues, c’était mélangé; à des moments ils n’étaient plus unifiés, à d’autres moments ils n’étaient plus séparés. Alors en gros on peut dire que Farzalla Helou, jusqu’à sa mort, a été plutôt secrétaire pour le parti communiste libanais, Khaled Bagdache a été plutôt secrétaire général pour le parti communiste syrien; il était syrien, il était de Damas, quoique d’origine kurde, et il y avait aussi Nicolas Chaoui, qui était libanais, et qui était directeur du journal du parti Saout al Chaab, la Voix du Peuple.

Q: qu’est-ce que vous étiez pour Bagdache?

MR: J’étais un type curieux, intéressant, un Français, communiste, dont il fallait toujours se méfier quelque peu puisqu’il était Français, que de temps en temps il lui échappait des phrases qui n’étaient pas dans la stricte orthodoxie, mais enfin bon... En plus, un instrument utile parce que tant que les Français ont gardé quelque pouvoir, même après l’indépendance, j’étais très utile pour faire la liaison avec les autorités françaises dont j’étais ami, par exemple ceux du service de la presse qui ont longtemps gardé le contrôle du papier journal. J’avais des amis là-dedans, je pouvais donner un petit coup de pouce...

Q: vous avez toujours donné dans l’intendance, si je comprends bien...

MR: Oui, je n’ai pas d’illusions...

Q: avec Bagdache, aviez vous de longues discussions?

MR: Non, il n’y avait jamais de discussions idéologiques, vous savez les partis communistes sont très pragmatiques. Ce qui les intéresse, ce n’est pas de discuter idéologiquement, même ici dans les cellules et tout ça, c’est très rare qu’il y ait une discussion idéologique, l’essentiel c’est les tâches, la distribution des tâches dans toutes les cellules. Le parti nous dit qu’il faut impulser une action vigoureuse, dans leur vocabulaire, par exemple une action contre le projet de retarder l’âge de la retraite. Qu’est-ce qu’on fait pour cela? On fait dans le quartier, on fait même à l’échelle nationale une campagne de presse, toi tu te charges de çi, toi tu te charges de ça. Il faut dans le quartier aller coller des affiches, toi tu te charges de ça. Je ne vous ai pas raconté l’histoire du communiste boudhiste? Il faut que je vous raconte ça, ça se rattache à cela, c’est très édifiant. Alors toi tu distribues, toi tu vas aller voir le syndicat des épiciers du coin etc etc

Q: sur le plan international, quels sont les faits saillants dont vous vous souvenez, toujours en rapport avec Bagdache?

MR: Eh bien par exemple, on a appris un beau jour, bon nous étions toujours en rapport avec l’URSS, pas très directs mais enfin il y avait le représentant de l’agence Tass avec qui on était bien et puis quelques autres; l’ambassadeur d’URSS quand il est arrivé la première fois à Beyrouth, bon il fallait être discret avec lui, mais il y en avait d’autres qu’on voyait quelque fois; et puis il faut se rappeler qu’à cette époque l’Union Soviétique était la grande amie de la France Libre,je ne sais pas si j’ai déjà eu l’occasion de le dire, mais la France Libre était pratiquement en lutte contre l’Angleterre, même dans le cadre de la guerre contre l’Allemagne, alors il y a eu des évènements étonnants à ce sujet, enfin quoiqu’il en soit, pour simplifier, la France Libre s’appuyait sur l’URSS. L’Amérique à ce moment était un peu derrière, mais surtout contre la Grande Bretagne. Donc il y avait une espèce d’entente tacite quoique Staline n’attachait pas un intérêt formidable à la France Libre qui n’avait pas beaucoup de divisions, pour reprendre son critère favori, mais bon il voulait ménager la France pour plus tard. Et puis il avait intérêt également à contrer l’Angleterre, d’où son soutien à Israel à son tout début. Donc il y avait de la bonne volonté pour les Français Libres et vice versa. Du coup on s’appuyait sur l’URSS, il ne fallait pas dire de choses méchantes sur l’URSS. Je me rappelle de cette journaliste qui était un peu farfelue, française, qui avait fait un article au moment où les troupes soviétiques dans leur puissante avancée vers Berlin qui a duré assez longtemps quand même, approchaient des frontières des ex-Etats Baltes, Estonie, Lituanie, Lettonie, il y a eu scandale parce qu’elle a pondu une émission de radio dans laquelle, un éditorial politique en somme, dans lequel elle disait: “Oh pauvres Baltes qui venez à peine d’espérer vous affranchir de l’horrible tyrannie allemande, et qui allez tomber sur l’horrible tyrannie soviétique”. Protestations de Souslov, l’ambassadeur soviétique, protestations des uns et des autres.

Q: Souslov, ambassadeur?

MR: Non, ce n’était pas Souslov, pardon, comment il s’appelait celui-là? Il a eu des postes assez importants. Donc protestation de l’ambassade d’URSS et des autorités françaises; la délégation générale de la France Libre commence à trembler et convoque la journaliste pour l’engueuler. Alors elle vient chez moi, c’est une fille extraordinaire, complètement fofolle, surréaliste; alors elle vient me voir, parce qu’il y avait des bruits qui couraient, que j’étais communiste, je faisais des conférences de marxisme et tout ça, j’étais un peu le Lawrence rouge. Même Khaled Bagdache d’un autre côté trouvait suspects mes déplacements, tout ça, que j’allais à Paris, je retournais... Il m’a dit un jour, Khaled lui-même: “Toi tu es ou un agent de l’intelligence service, ou bien un agent soviétique, je ne sais pas, mais l’un des deux”. Bon la fille vient me voir, dans l’idée fixe que j’étais une espèce de Lawrence rouge, et par conséquent je devais être en rapport direct avec le Kremlin, et que je pouvais placer un petit mot pour elle. Alors, devant le scandale posé par son éditorial, le bruit courait que “c’est une agente anti-communiste”. ça l’ennuyait, elle est venue me voir pour me dire: “je ne suis pas anti-communiste; ne croyez pas ça; c’est simplement que cet éditorial... je ne l’ai même pas lu! Vous comprenez Rodinson, j’étais pressée par le temps, il fallait que je fasse ça avant midi, je devais aller chez mon coiffeur, j’avais à faire çi, j’avais à faire ça, j’étais débordée, alors j’ai pris le Journal de Genève, j’ai découpé sans le lire l’article sur la poussée des troupes soviétiques, et puis j’ai lu ça à la hue dia, c’est tout”. Alors je lui ai dit: “Bon, ça m’est égal, vous savez je ne suis pas à vous contrôler, c’était un peu imprudent, mais je prends note que vous déclarez que vous n’êtes pas anti-communiste, c’est tout ce que je peux faire”. Et ça ne l’a pas persuadée parce que quelques années plus tard, elle était en Egypte où elle avait un amant, un Français d’Egypte qui était plus jeune qu’elle, elle avait la hantise des femmes vieillissantes qu’il allait la laisser tomber, elle l’appelait familièrement “Museau”, c’était un géographe éminent, et alors au Caire en 1954, c’était longtemps après, la première fois que je retournais au Proche-Orient, je l’ai retrouvée et elle m’a dit: “Vous savez, Museau est en train de me laisser tomber”. C’est là qu’elle est devenue, ah c’est toute une histoire, qu’elle est devenue une espionne égyptienne, simplement pour avoir la carte pour rester en Egypte, car il était question de l’expulser, enfin de ne pas lui renouveler sa carte de séjour; et alors m’a-t-elle dit: “moi, je m’en fous, sale pays, sales gens”. Mais j’ai vu la gueule que faisait Museau, il essayait de ne pas en avoir l’air, mais il se frottait les mains à l’intérieur, si je puis dire, se disant: “me voilà enfin débarrassés, sans histoires, de ma vieille maîtresse qui commence à me casser les pieds et qui vieillit un peu trop, alors c’est épatant les Egyptiens s’en chargent. Bon, il faut avoir l’air de faire bonne figure.”.. “Je me suis dit, me dit-elle, Claire, “Bon, mon p’tit gars, je ne te ferai pas ce plaisir”. Bon, il y a toute l’histoire, comment on l’a laissé rester, à condition qu’elle donne de petits renseignements; on lui a renouvelé son permis de séjour; c’est pourquoi il faut démystifier l’histoire des espions...

Q: vous étiez assez content à Beyrouth?

MR: Oui, je l’étais, mais j’avais l’intention de rester plus longtemps; alors on m’a fait une entourloupette pas ordinaire; ça me reste sur le coeur (40 ans après) quoique je me dise, en essayant de prendre du recul, en essayant d’être parfaitement objectif, qu’après tout, j’aurais été moi responsable des institutions du Proche-Orient, j’aurais eu affaire en face de moi à un type dans mon genre, du genre où j’étais, je me serais peut-être dit, dans les conditions d’abord ce gars peut nous causer des ennuis avec son communisme, ses émissions à la radio, tout ça, ses amitiés avec les communistes locaux, il vaut mieux qu’il aille ailleurs...

Q: vous avez été éliminé pour des raisons politiques?

MR; oui, c’est certain

Q: que s’est-il passé?

MR: Vous savez au moment de la liquidation des institutions françaises qui s’est faite progressivement, comme je vous l’ai dit, à partir de 1943, et qui a duré jusqu’à 1947, par là, la succession du service des Antiquités était très difficiltueuse, il y avait 2 clans personnels qui se battaient pour ainsi dire, il y avait le clan de Seyrig, et le clan de Dunant. Maurice Dunant, c’était mon protecteur, c’était lui qui m’avait embauché en 1941, et c’était lui qui était directeur. Mais avant il y avait eu depuis les années 1930 Henri Seyrig, le père de Delphine, et Henri Seyrig était un homme très élégant, très intelligent, très fin, très archéologue, amoureux de la Grèce, impartial dans ses amours archéologiques, et il y a eu, tout de suite après la libération, libération de Paris, une espèce de course pour arriver le plus tôt possible à Paris auprès des messieurs de l’Institut de France, Académie des Inscriptions et Belles Lettres, qui patronnaient l’Institut Français de Damas et le service des Antiquités. Chacun soudoyait pour essayer d’avoir une place d’avion. Il y en avait pas beaucoup. Celui qui est arrivé le premier, c’est Daniel Schlumberger, grand archéologue, grand ami de Seyrig, il est arrivé le premier à Paris. Le pauvre Dunant a dû attendre un autre avion. Quand il est arrivé à Paris, il s’est précipité au Quai de Conti, chez les messieurs, et les a déjà préparés en faveur de Seyrig, de sorte que quand Dunant est arrivé, quand on a réglé les choses, on a dit: “On nomme Seyrig directeur d’un nouvel institut, l’Institut d’Archéologie à Beyrouth, dont il est le directeur, et vous, Mr Dunant, vous ne serez pas sous ses ordres, on sait que ça vous répugnerait; eh bien on vous met Mission archéologique spéciale, mission archéologique française au Levant. Alors dans les derniers temps les uns et les autres avaient essayé d’étoffer leurs institutions. Seyrig m’avait offert d’aller à l’Institut Archéologique de Beyrouth, et alors noblement j’avais refusé, c’était prendre parti contre Dunant apparemment; or Dunant m’avait sauvé, et je trouvais que c’était inélégant, un moment où j’étais vraiment miséreux, je trouvais que c’était vraiment inélégant; il faut dire que Dunant avait aussi Henri Laoust, directeur de l’Institut Français de Damas, c’était plus dans mes cordes après tout; j’ai donc opté pour l’Institut Français de Damas, où on me faisait aussi de la réclame: “venez avec nous”, mais c’était aussi pour étoffer leur staff. Bon, les mois passent; à Paris se concertent tous ces messieurs. Mon maître Marcel Cohen était d’une naïveté imbattable, et lui voulait toujours m’attirer vers l’Ethiopie. Il trouvait que je perdais mon temps avec les études islamiques et arabes. Donc dans les conciliabules entre les patrons de ces divers instituts, Cohen, avec la plus grande bonne foi, dit: “Mais Rodinson, moi, je le prends à la Maison de France qu’on va instituer à Addis-Abbeba; sans me demander mon avis. Il était persuadé que c’était ce qu’il y avait de mieux pour moi, dans l’innocence de son coeur. Alors les Arabisants, charmés, disent: “Bravo, il sera très bien à Addis-Abbeba”, en oubliant simplement que la Maison de France à Addis-Abbeba n’était pas constituée, qu’on ne pouvait me donner qu’un salaire ridicule, si on voulait l’étoffer alors on offrait à ma femme d’aller faire de l’enseignement à Addis-Abbeba. Nos enfants, à ce moment là, les deux plus petits, étaient vraiment petits. Il n’y avait pas de lycée français à ce moment là à Addis-Abbeba, il y en a eu un après. Et moi j’avais passé 7 ans au dehors, j’avais commencé des travaux, je voulais rentrer en France. Bon, on ne m’a pas demandé mon avis, on m’a dit d’autre part, ils étaient charmés de se débarrasser de moi...

Q: mais pourquoi charmés de se débarrasser de vous?

MR: Parce qu’ils voulaient caser les deux jeunes Français méritants qui avaient souffert sous l’occupation, eux, tandis que moi, j’étais au moins bien ravitaillé à Beyrouth, c’est vrai, et politiquement ils étaient beaucoup plus raisonnables que moi, bon, je ne dis pas à droite, mais centre-droit.

Q: d’où l’initiative maladroite de votre maître Cohen et de votre couleur politique?

MR: Oui, il y avait eu un rapport; j’ai fini par avoir le texte, rapport de Laoust se plaignant de moi, comme quoi je n’avais pas fait grand chose depuis 2 ans que j’avais été nommé à l’Institut Français de Damas, et que je faisais beaucoup d’activité politique de... j’ai le rapport là

Q: pratiquement, que s’est-il passé?

MR: Pratiquement, j’avais le choix, je suis rentré ici. Il n’y avait rien d’autre à faire. Oui, pratiquement, quand même, ils m’ont dit cela naturellement de façon très peu franche. Pour aller à l’Institut Français de Damas, c’était le moment où il y avait eu le bombardement de Damas par le seul avion que nous avions aux Forces Françaises Libres en 45, et pendant un an environ les Français ont été tabous en Syrie, j’ai même un ami que j’avais fait à Saïda, le directeur de l’alliance israélite universelle à Saïda, qui a été tué à Damas, devant son petit garçon, parce qu’il parlait français. C’était l’émotion, il y avait eu plusieurs centaines de morts, je crois, avec ce bombardement idiot, dirigé par un commandant d’aviation de gauche, franc-maçon, qui devenu plus tard communiste. Il était le maître du seul avion que nous avions. Il a bombardé des mosquées, je ne sais quoi.

Q: comment s’appelait-il?

MR: Oliva Raget??? j’en parle un peu dans mon livre Marxisme et Monde Musulman... Bon à ce moment là, on est arrivé à commencer... c’était un moment où il n’y avait pas moyen, même pas un diplomate, d’aller à Damas, on a commencé à nommer un type pour être ambassadeur de France à Damas, que le gouvernement syrien, précautionneux à l’égard de son opinion très montée contre la France, a fini par agréer. Et c’était un monsieur Serre, très à cheval sur le protocole, il a fait un manuel de protocole pour les diplomates, et monsieur Serre a dit: “Moi, je prends le contrôle de tous les Français qui mettent le pied dans le pays. Pour toute introduction de Français (les Français avaient été complètement éliminés) qu’on me demande mon accord, pas d’histoire autrement”. Alors il a fait l’aller retour entre Beyrouth et Damas, de temps en temps il venait à Beyrouth, et un de mes amis qui se trouvait être l’un des deux garçons installés là m’a dit: “Est-ce que tu veux que je parle à Serre pour toi?” Qu’est-ce qu’il a dit, je ne sais pas, mais n’importe comment il y avait des dossiers sur moi tant et plus, il y avait l’opinion de Laoust, de toute façon quand j’ai demandé l’accord du gouvernement syrien, le gouvernement syrien ne voulait pas, et que Serre ne voulait pas transmettre ma demande. Il me l’a dit d’ailleurs, je l’ai vu à son passage à Beyrouth. Donc je n’avais plus rien à faire que de rentrer en France, ce qui était fort possible puisqu’on liquidait tout le monde. Il y avait des indemnités, on me transportait 22 caisses de livres surtout.

Q: déjà, il y avait un peu de livres chez vous...

MR: Il y en avait beaucoup, parce que déjà j’en avais accumulé là-bas, et puis j’avais pu revenir en France une fois ou deux, j’avais retrouvé mes livres d’avant guerre; ma soeur s’était débrouillée pour les garder dans un appartement dont j’avais pris possession tout juste avant la guerre.

Q: la première fois que vous êtes venu en France, avez vous fait le point sur ce qui était arrivé à vos parents,

MR: Oui, mais je n’ai pas eu tous les détails à ce moment là; même pas à cette époque; enfin, ils avaient disparu, on pouvait espérer à ce moment là, il était beaucoup question qu’on avait retrouvé des déportés, qui étaient dans un camp éloigné, que les Allemands les avaient transférés en Russie; ils étaient quelque part du côté de la Crimée, enfin tant de bruits comme cela de sorte que tant que je n’ai pas eu une preuve noir sur blanc, et encore...J’ai eu une lettre finalement du ministère qui s’occupait de cela, qui m’a dit des fausses indications, parce qu’on disait que mon père était mort à Meideneck???; il est mort à Auschwitz, maintenant grâce aux enquêtes de Klarsfeld on le sait.

Q: quand l’avez vous su?

MR: Je ne me rappelle plus exactement le détail, j’étais très anxieux, et j’écrivais aussitôt que les relations étaient rétablies, avant même la fin de la guerre, après la libération de Paris, fin 1944, j’écrivais à ma soeur, j’écrivais à ma belle famille, et il y avait des réponses sur toutes sortes de choses, sauf sur le sort de mes parents -- parce que ma belle famille, et on les comprend, les parents de ma femme disaient à ma soeur Olga: c’est à vous de répondre à Maxime; ça se comprenait; et elle qui était, elle qui avait son grain de folie et sa hantise, justiciable en grande partie, ne voulait pas m’écrire, ne m’écrivait pas, je ne sais plus si elle m’a écrit une ou deux lettres parfaitement banales. Les lettres de ma belle-famille parlaient de tout, la situation alimentaire, du dernier tricot qu’avait fait la tante machin, etc... mais ne parlait pas du tout de mes parents. On finissait par comprendre qu’il y avait quelque chose. Je n’avais pas de certitude. J’ai eu pendant longtemps l’espoir qu’ils allaient réapparaître...

Q: et c’est en quelle année que vous avez su?..

MR: Je crois pratiquement que j’ai commencé à comprendre vers la fin 1945

Q: si tard que ça?

MR: Je crois; je sais que je l’ai dit là-bas, et que, bon, les gens de Beyrouth sont venus me faire des condoléances, ça devait être vers le milieu de 1945.

Q: les démarches plus sérieuses en France?

MR: Eh bien non, parce que finalement au dernier moment, je crois que j’ai eu quand même un mot de ce ministre à Beyrouth, je ne sais plus comment il s’appelle, j’ai la lettre, me disant: “malheureusement nous vous informons que votre père a été transféré à Meideneck???et que votre mère à Auschwitz, qu’aucune trace n’est restée, et que malheureusement il faut les considérer comme morts, et qu’il faut faire telles démarches...

Q: avez vous eu des témoins à Auschwitz?

MR: Non, j’ai rencontré des gens qui avaient été à Auschwitz, bien sûr, mais des gens qui les avaient connus, jamais.

Q: après la rafle, leur arrestation, vous n’avez jamais eu de nouvelles?

MR: Il y a deux ou trois ans j’ai acheté le livre de Klarsfeld, qui vous savez a retrouvé les listes par train, et c’est là que j’ai trouvé très précisément dans les convois, les différents convois de 1943, mon père dans l’un, ma mère dans l’autre.

Q: ce n’est pas vrai, c’est comme ça que vous avez eu l’assurance...

MR: Ah mais c’est comme ça que j’ai eu l’assurance définitive. Bon, je savais depuis longtemps, j’étais sûr, j’étais certain qu’ils avaient été gazés, mais là enfin on dit exactement quel convoi, quel jour, avec la liste des gens qui étaient dedans, ils étaient là l’un et l’autre, chacun en son temps. C’est là que c’était vraiment définitif. Bon, depuis longtemps il n’y avait aucun espoir. Mais pendant longtemps je me disais: “on ne sait pas”. Mais beaucoup de gens dans mon cas, parce que vraiment il y a eu tellement de transferts, entre l’Allemagne orientale, la Pologne, la Russie, la Roumanie. Ils pouvaient être très malades, et réapparaître tout à coup...

Q: votre femme était-elle contente de rentrer en France?

MR: Eh bien, vous savez, elle s’était bien installée au Liban, elle trouvait cela très agréable, notre vie était très agréable en effet surtout pour qui aime l’agriculture, le jardinage. Elle avait failli d’ailleurs pour ça m’entraîner dans un kibboutz. Les sionistes ou juifs nationaux et religieux, c’est imprimé quelque part, m’accusent que j’étais de ceux qui s’en fichaient pas mal du sort de leurs parents, ça ne faisait pas un pli

Q: on n’a pas eu cette impression...

MR: alors Vidal-Naquet l’a dit et ça a été imprimé; en fait elle l’a dit en bref, c’est vrai que je lui avais raconté et je l’ai dit à d’autres en 1945, quand vraiment j’ai été sûr du sort de mes parents, j’ai été atteint d’une crise, quoi, d’un traumatisme, je suis resté 8 jours sans parler, je ne pouvais plus supporter quoi que ce soit, et à ce moment là, c’est la seule période de ma vie où je me suis dit, après tout, ils ont été arrêtés par des policiers français, livrés aux Allemands pour l’abattoir, d’où après tout les Français ne nous considèrent pas nous autres, d’origine juive, comme des leurs. Ils n’ont pas protesté ni rien, laissé mener comme des moutons à l’abattoir, alors un moment j’étais tenté, je pesais le pour et le contre, je me suis dit; “si j’allais en Palestine dans les kibboutz”. Alors ma femme qui n’a pas la moindre trace de judaïsme dans ses ancêtres autant qu’on peut savoir, après tout on n’en sait rien, elle ne voyait qu’une chose, c’est que peut-être j’allais me convertir à l’agriculture... Alors la vie dans un kibboutz, pour elle, c’était enfin l’espoir de sa vie: me voir convertir à l’agriculture, c’était très bien. Alors elle a plus ou moins, discrètement, elle est très fine: “alors eh bien oui, si on allait en Palestine, on pourrait s’établir dans un kibboutz, tu apprendrais peu à peu à connaître les plantes, les salades qu’il faut semer, en quelle saison cueillir, ça ne serait pas mal”. J’étais complètement déboussolé, malade, traumatisé, alors j’avais quand même des éléments de rationalité qui ne m’ont jamais tout à fait quitté, et je me suis dit: “supposons que j’aille en Palestine, que j’apprenne bien l’Hébreu, je savais déjà l’Hébreu de la Bible, j’avais été en Palestine plusieurs fois à ce moment là, mais enfin, qu’est-ce que c’est tous ces gens là? Comment je vais faire mon trou, dans une population, et comment je vivrais avec cette population? J’y avais été, je savais à peu près comment ça existait, des juifs allemands, des juifs russes...

Q: ce sont des gens que vous connaissiez bien!

MR: je les connaissais bien, mais c’était différent...


cassette 16

Q: vous connaissiez bien ces milieux que vous aviez rencontrés chez vos parents?

MR: Oui et non; oui, il y en avait qui étaient du même milieu, mais il y en avait beaucoup d’autres que je connaissais mal, les juifs allemands, par exemple, je ne les connaissais pas spécialement; les juifs russes, plus ou moins, ça dépendait de quel coin; de toute façon, j’ai fait des raisonnements simples: je suis de culture française, j’ai appris à l’école Racine, Voltaire, et Victor Hugo, je ne connais pas tellement bien les classiques hébreux, s’ils existent; le Yiddish, je le connais très mal, très peu de mots, je comprends quelque fois quelques mots parce que c’est de l’Allemand pratiquement. Un de mes grands arguments, enfin en simplifiant, c’était: “je connais les chansons d’enfants françaises, je connais toutes les chansons: savez vous planter les choux... Je ne connais absolument pas de chansons hébraïques ou Yiddish ou n’importe quoi, quelles qu’elles soient... Donc c’est un milieu où je ne suis pas à l’aise, et terriblement détaché parce que dès mon enfance, bon nous recevions ces gens à la maison, mais ma soeur et moi nous n’avions qu’une idée, enfin ma soeur et moi il y a une nuance, elle était vraiment hostile et agressive, moi je n’étais pas hostile et agressif, simplement je n’en étais pas...

Q: Mais vous avez été tellement révolté par la mort de vos parents que vous avez pensé quand même à vous exiler?

MR: Oui, oui, c’est ça. Alors ma femme était plutôt favorable, elle a donné un coup de pouce pour que j’aille dans les kibboutz parce qu’elle ne voyait qu’une chose, c’était l’agriculture. Or elle était fanatique, elle l’est toujours, de l’agriculture, du jardinage, et son espoir de toute sa vie, depuis notre mariage, c’est qu’un jour elle me convertisse à l’agriculture, qu’un jour je ferai le paysan.

Q: mais votre femme vous l’avez rencontrée aux Langues O. Qu’est-ce que cela a à voir avec l’agriculture?

MR: Bon, c’est une bonne Française... Elle faisait des études orientales car cela l’intéressait fort, comme elle est fort intéressée par l’histoire architecturale de Paris; mais d’autre part, tous les ans, c’était quasi-religieux, on allait dans sa famille à Saint Laurent d’Onay par Crepon dans la Drome, là où on a un bon terrain qui date du grand père, du père de ma belle mère, du grand père de ma femme, qui a fait construire cette maison en pleins champs sous Napoléon III, là on se retrempait, elle et toute sa famille. Déjà sa mère y avait entraîné son mari à elle, mon beau-père que je n’ai jamais connu, qui était parisien mais d’origine provinciale comme tous les Français, mais parisien depuis longtemps. Alors déjà ma belle-mère y avait entraîné son mari, ma femme ne rêvait que de m’entraîner là, tout de suite; mon fils, qui est né là bas, l’aîné, y a entraîné sa femme, et plus tard, la première fois, elle nous a avoué qu’elle tremblait, parce que mon fils lui avait dit: “Si tu n’aimes pas d’Onay, je ne sais pas si ça pourra aller”. Alors donc là c’était l’occasion rêvée...

Q: la Palestine, qu’est-ce que ça représentait pour vous à cette époque?

MR: ça représentait un pays fort intéressant du point de vue de l’histoire des religions, le pays dont parlait Renan dont je m’étais abreuvé, dont parlait Victor Hugo, dont parlait n’importe qui, où se passait Athalie, c’était fort intéressant, très intéressant, avec peut-être en plus un petit chatouillis qu’il y avait peut-être des ancêtres qui étaient nés par là, mais c’est tout.

Q: étiez vous allé en Palestine?

MR: Oui, j’étais allé plusieurs fois, parce qu’à Beyrouth, rien n’était plus facile à cette époque d’aller en Palestine. Nous avions des autocars qui partaient du centre de Beyrouth et qui vous emmenaient à Haifa, Tel-Aviv,à Jerusalem, à Nazareth, partout, c’était très simple, et on m’y envoyait en plus officiellement du service des Antiquités, puisque j’étais bibliothécaire; or tous les ans nous avions un budget pour la bibliothèque, et nous commandions des livres en Angleterre surtout; or en Angleterre, les livres partaient par bateaux, qui étaient souvent coulés par les sous-marins, ils passaient par le cap de Bonne Espérance, ça mettait un temps inouï, pour éviter les sous-marins qui fleurissaient la Méditerranée, si je puis dire. Il y en avait aussi un peu dans l’Océan Indien, et vers la mi-novembre on se disait: “notre dernière commande n’arrivera pas, c’est foutu, il faut compter tant d’argent que nous n’avons pas dépensé, et si ce n’est pas dépensé, l’année prochaine, le Haut-Commissariat ou la Délégation de la France Libre nous coupera le crédit”. C’est le raisonnement de toutes les administrations, d’où il faut le dépenser bien ou mal avant le 31 décembre. Alors du coup je m’ébranlais vers les différentes capitales du coin, vers le Caire, vers Bagdad, vers Damas bien sûr, vers Jérusalem, et je revenais avec une cargaison de livres après avoir fait un voyage merveilleux. J’étais très populaire dans tous ces pays.

Q: A Jérusalem, où vous êtes vous précipité?

MR: Oh je voulais tout voir; j’avais tellement lu de choses là dessus, je voulais voir à quoi ça ressemblait dans la réalité. Alors j’étais au Mont des oliviers, j’étais au St Sépulcre, j’étais au mur des lamentations, bien sûr, j’étais à la mosquée d’Omar. J’ai visité tout cela. Je suis passé par Mea Shearim, ça m’a fait un peu horreur, mais enfin c’était intéressant du point de vue sociologique et ethnographique, j’ai observé avec intérêt, de plus il y avait quelques librairies très bien fournies, juives, vous savez les librairies de Jérusalem étaient très riches parce qu’il y avait beaucoup de Juifs allemands qui avaient émigré avec leurs bibliothèques, et qui n’avaient plus le sou, qui avaient tout vendu là bas, de sorte qu’on avait des livres, oh je peux vous en sortir 3 ou 4, je suis tombé sur l’un d’eux dessus l’autre jour, avec la petite étiquette Bamberger et Warman, c’est un des grands libraires juifs de Jérusalem. Il y en avait un avec qui j’étais très bien, je ne souviens plus comment il s’appelait, sa librairie s’appelait Universitas; et je reçois encore des catalogues de la librairie Ludwig Meyer de Jérusalem, et je commande de loin en loin...

Q: Donc vous achetiez pour l’Institut, et pour vous aussi?

MR: Oui, pendant que j’y étais, bien sûr... ça je ne pouvais pas...

Q: et Bagdad?

MR: J’y suis allé début de 1944 pour cette fonction. Je suis passé par le chemin de fer qui montait jusqu’à la frontière turque, il passait par Alep, et puis après longeait la frontière turque, rentrait en Mésopotamie, et il passait par Mossoul, et on arrivait à Bagdad. Je me suis arrêté à Mossoul, je me suis arrêté à Alep où il y avait le directeur français du Musée d’Alep, et puis je me suis arrêté à Mossoul où j’ai fait diverses choses. J’avais un souvenir amusant de ce voyage à Mossoul parce que je devais voir, je pense une commission peut-être de mon patron Maurice Dunant, et puis moi ça m’intéressait... Les Dominicains qui ont un couvent là bas, j’allais voir les Dominicains, et c’est un souvenir assez amusant, c’est que je n’avais pas très bien compris où c’était: j’errais dans les dédales de ruelles de la vieille ville, et puis un moment donné j’ai entendu au loin un clairon, un son de clairon qui m’était familier, c’était un air français de caserne (il fredonne la mélodie) air sur lequel nous aimons mettre des paroles obscènes: “qu’est-ce qui t’a fait cela ma fille, etc”.. alors j’ai entendu cela, et je me suis dit: ça ne peut venir que d’un centre français, et qu’est-ce qu’il y a comme centre français, les Dominicains, c’est tout. Donc en me guidant sur le son du clairon, je suis arrivé en effet à un édifice, dans la cour duquel j’ai tout de suite vu un monsieur en soutane qui était en train d’enseigner à un jeune irakien à jouer du clairon. J’ai été voir aussi, j’en ai profité pour aller voir un vieil érudit arabe irakien, Daoud Chelebi que je connaissais de réputation parce qu’il s’était intéressé le premier en somme aux vieux textes de cuisine arabe du 12° et 13° siècles, par là. Or depuis quelque temps, quelques mois ou peut-être même un ou deux ans, j’avais décidé d’explorer ce domaine; en effet j’avais dans l’idée de faire de l’ethnographie comme me l’avait enseigné mon maître Mauss. Mais de l’ethnographie comment, pendant la guerre ce n’était pas commode; quand on allait dans les villages, on est toujours suspect, les Français particulièrement. Faire une enquête... qu’est-ce que vous faîtes? comment gagnez vous votre vie? Bon, c’était pas recommandé spécialement... En plus j’avais mon travail au service des Antiquités que je faisais honnêtement quand même alors j’avais décidé tout à coup, et en plus c’était plus dans mes cordes, de faire de l’ethnographie historique: on dirait maintenant anthropologie, de l’ethnologie sur documents. Alors quelque fois dînant à Damas avec Laoust, directeur de l’Institut Français, avec qui j’étais bien jusqu’à ce qu’il m’ait fait quelques petites entourloupettes souterraines, je lui ai dit: “vous n’auriez pas des manuscrits, des choses techniques”... Il me dit: “oui, oui, c’est très intéressant de faire des manuscrits techniques, de voir la technique des Arabes au Moyen-Age. En effet nous avons des choses comme ça. Tenez, nous avons fait copier un manuscrit de cuisine, il y a un exemplaire à Damas, un à Alep -- ça vous intéresserait?” “Mais oui; la cuisine d’abord c’est une technique moins difficile que la forge, par exemple. Tout au moins ça en a l’air, et je pourrais faire cela en effet”, puisqu’à ce moment là, il faut se rendre compte, que tous les papiers étaient à Paris, je ne savais pas ce qu’ils étaient devenus. J’avais commencé des travaux divers, mais je ne savais pas dans quel état je les retrouverais, donc je dis: “Bon, je démarre à nouveau sur des travaux que je peux faire ici, par exemple ce manuscrit”. Alors il m’a donné des copies de ces 2 ou 3 manuscrits arabes, dont l’un était à Alep, que je suis allé colliger pour voir si la copie avait été faite bien du manuscrit arabe; et alors c’est à ce moment là que j’ai reçu je ne sais plus comment des nouvelles qu’un des manuscrits anciens de cuisine arabe, peut-être du 11°, 12°, 13° siècle avait été édité en livre à Mossoul. J’avais commencé à le dépouiller soigneusement, il y avait des problèmes, il y avait des mots qu’on ne connaissait plus, que Daoud Chelebi a fait tous es efforts pour les déchiffrer; il y avait un terme qu’il avait traduit Atra tebib??? qu’il avait traduit par l’onyx odorant; ça veut dire ongle, en Arabe ça se dit “Zo thab” ??? et il y avait en effet une espèce de coquillage dans les mers de l’Océan Indien qui était très apprécié au Moyen-Age, qui donnait quelque chose genre parfum, d’où son nom onyx odorant en français. Alors lui avait interprété ce terme arabe qui n’était pas très compréhensible, qui voulait dire si on prenait les choses littéralement “Parcelle de parfum” ; mais avec les Arabes on ne sait jamais parce que l’écriture est interprétable, parce que si vous mettez un point de plus sur une espèce de cran, ça vous fait un T au lieu d’un B, ou si vous mettez deux points en dessous ça fait un E, si vous en mettez un ça fait un B, etc.. alors lui avait interprété ça honnêtement, il avait fait une longue note pour signaler son interprétation. Moi j’en étais arrivé à la conclusion, d’après les manuscrits que j’avais, que ce n’était pas cela du tout, que ça voulait dire vraiment parcelle de parfum, et que c’était un mélange d’herbes qu’on utilisait en cuisine et dont j’avais même la liste. Alors j’ai été voir Daoud Chelebi dans un appartement assez miteux du vieux Mossoul et je lui ai dit: “vous ne croyez pas que votre interprétation... voyez, moi, j’ai dans mon manuscrit ceci...” Il a examiné la chose et m’a dit: “Vous avez raison, je ne connaissais pas du tout ce texte, j’ai interprété comme j’ai pu”; oui, oui c’était plausible tant qu’on n’avait pas mon texte à moi. Donc j’ai été voir Daoud Chelebi, après je suis allé de Mossoul à Bagdad, je n’ai jamais eu aussi froid de ma vie parce que je n’avais pas compris qu’il fait très froid en Irak en hiver et puis que les couchettes, ça ne comportait pas de literie. C’était des planches qu’on rabattait, et c’est tout; or comme je n’avais pas prévu la chose, je n’ai jamais eu aussi froid de ma vie.

Q: Et à Bagdad même, combien de jours?

MR: Je ne sais plus exactement, peut-être 8 jours. J’ai été voir le directeur des Antiquités avec qui nous étions en bon rapport, et qui m’a demandé un article pour sa revue en Arabe, je leur ai fait une conférence en arabe à lui et à ses collaborateurs. Lui, le directeur des Antiquités, Najib ???ssil, c’était un homme très cultivé, très intéressé par tout ça, mais enfin il n’avait jamais eu la pratique de direction des Antiquités, il connaissait mal. Un de ses adjoints était très bon en archéologie de l’époque musulmane, l’autre faisait l’Archéologie assyrienne, des gens bien dans l’ensemble, et lui qui connaissait très mal tout ça était très intéressé par tout ce que je lui racontais. Je lui racontais qu’il y avait la déesse arabe Lat??? qui était identifiée à Minerve, Athêna du temps des ..???.. Je leur fais un petit discours, une conférence privée, bon il était très intéressé, m’a demandé ma collaboration pour sa revue d’Antiquité en arabe, du service des Antiquités; je l’ai fait d’ailleurs, j’en ai fait la première moitié tout au moins, c’est paru, sur les inscriptions ??? c’est à dire des inscriptions paléo-arabes d’avant l’Islam que l’on trouve dans le désert du côté de Damas et un peu plus loin vers l’est, à mi-chemin jusqu’à Bagdad. Bon enfin j’ai eu des bons rapports...

Q: les voyages, Damas, Bagdad, Le Caire, c’était la découverte du monde arabe; l’Egypte, c’était fabuleux?

MR: Ah oui, bien sûr, j’ai visité pas mal, j’ai aussi pris contact avec les communistes locaux, comme toujours. J’ai connu Henri Curiel, par exemple, fin 1941, la première fois que je suis allé au Caire, que j’ai enquêté un peu sur les groupes communistes, parce qu’il n’y avait pas de parti communiste, il n’y avait que des groupes.

Q: c’était par curiosité personnelle?

MR: Oui, à l’époque, c’était par curiosité personnelle surtout, mais enfin j’étais bon communiste, et je voulais savoir comment le parti marchait dans tous ces pays.

Q: Henri Curiel était déjà une personnalité importante?

MR: Non; parmi les communistes égyptiens, oui, mais il n’était pas du tout connu au dehors.

Q: quel accueil?

MR: Il était tout à fait charmé de trouver un autre communiste, venu d’un grand pays.

Q: Le parti communiste français avait un grand prestige à cette époque lointaine? il avait participé au gouvernement sous le front populaire??

MR: Non, il n’avait pas encore participé au gouvernement à cette époque là, mais c’était une des grandes puissances de la France

Q: Alors vous avez discuté avec Curiel?

MR: Oui, oh discuté pas tellement peut-être sur le point de vue idéologique, c’est toujours la même chose, entre communistes on se parlait surtout de choses pratiques, bon, mais néanmoins on a dû effleurer le sujet. Tous les 3 ou 4 groupes communistes, la plupart, étaient dirigés par des Juifs.

Q: Il y a quelqu’un que vous avez aidé pour son livre, c’est Gilles Perrault

MR: Non, hélas, je ne l’ai pas dirigé, il m’a interviewé comme vous maintenant, il m’a envoyé une fille qui semble dire que c’était pour ça, qu’ils ont utilisé plus ou moins bien, et quelque fois mal...

Q: Finalement vous décidez de rentrer en France

MR: C’est ça; ma femme était déjà rentrée en 1946 avec les 3 enfants désormais. Nous avions un fils qui était né en France avant la guerre, Daniel, et puis 2 enfants nés à Beyrouth: Claudine, une fille, née en 1943, et Michel, un garçon, né en 1945; alors avec les trois dont le dernier qui était tout petit, ma femme a réintégré la France et cet appartement, parce que sa mère avait la moitié de cet appartement. Elle a été d’abord à St Laurent d’Onay, et puis ici, bien sûr, avec grand plaisir; et moi je suis retourné une fois, je ne me rappelle plus très bien la date exacte, je suis retourné deux fois en 1946, j’hésitais à partir définitivement, j’avais encore espoir à ce moment d’être nommé à l’Institut Français de Damas. On ne m’avait pas dit de choses tout à fait définitives, donc à la Noël 1946 je suis reparti en bateau comme toujours pour Beyrouth. Et j’avais encore une chance de rester là-bas, mais au bout de quelques mois il s’est avéré que c’était impossible, c’était clair qu’on me vidait, alors j’ai donc fait mes bagages, de 21 ou 22 caisses, surtout des livres mais quelques meubles, vous en avez des traces ici, même ces bibliothèques sont faites avec le bois des caisses en bonne partie, ça nous a servi, comme vous voyez. C’était gratuit pour les Français évacués du Levant, leurs meubles, ils pouvaient prendre tout ce qu’ils voulaient, le déménagement était gratuit.

Q: où avez vous mis les caisses?

MR: c’était en plusieurs étapes, on était à Marseille d’abord, ensuite on a réussi à les amener toutes à St Laurent d’Onay, une partie à Paris, je ne rappelle plus très bien comment cela s’est fait au juste, enfin tout s’est retrouvé à Paris pour la plupart des choses, peut-être un peu à Onay.

Q: vous vous retrouviez à Paris sans travail?

MR: Pas tout à fait sans travail parce que (à la suite des démêlés à Beyrouth) au début de 1944, les fonctionnaires français du Levant dépendant de la France Libre comme d’ailleurs ceux qui étaient en Algérie et ailleurs sans doute, ont commencé à s’inquiéter car ils ont compris que le débarquement se préparait; bon les fonctionnaires ont leurs idées, ils ont aussi leurs intérêts, donc le résultat de tout ça, ont-ils vu tout de suite ceux qui avaient la fibre administrative et syndicale, c’est que débarquant en France nous allions retrouver nos aînés, nous entrons dans la carrière quand nos aînés n’y seront plus, mais nos aînés y étaient, et nos aînés, qui c’était: c’était les fonctionnaires qui avaient choisi Pétain, et qui étaient partis eux en 1941, qui pour avoir choisi le mauvais parti, avaient eu une carrière en France et se trouvaient pourvus de postes militaires ou civils avec de l’avancement, alors que nous qui avions servi la vraie cause, la cause de la France Libre, nous étions pénalisés, pendant ce temps là, surtout ceux qui n’étaient pas intégrés dans les cadres français et qui étaient la majorité, se trouvaient dans des situations d’infériorité par rapport à ceux-là. Donc nos collègues amis, fonctionnaires de la France Libre en Algérie, qui étaient près du Bon Dieu, ont fait le siège de De Gaulle pour dire que “c’était inadmissible, n’est-ce pas’”. Bon, donc De Gaulle s’est laissé convaincre, et vers mars 1944, trois, quatre mois avant le débarquement, a pris un arrêté qui était notre salut, comme quoi tout fonctionnaire de la France Libre, civil ou militaire, quelles que fussent ses qualifications préalables, ses diplômes et tout ce qui s’ensuit, allait être intégré dans les cadres français. C’était très important; avant, je n’étais rien, j’étais à la caisse de la recherche scientifique, c’était une allocation, c’est tout. A Beyrouth j’étais déjà intégré dans les cadres de la délégation, mais avec la fin du mandat français, ça devait s’épuiser. On nous avait fait passer les feuilles, les formulaires pour dire ce qu’on souhaitait. J’étais encore à Beyrouth quand c’est passé, j’ai rempli les formulaires. Alors là on nous demandait quelle administration voulez vous intégrer? Vous avez droit de dire plusieurs choix par ordre préférentiel. Alors j’ai mis quatre choses: enseignement supérieur, la diplomatie -- il ne coûtait rien de demander, n’est-ce pas? -- les bibliothèques, et je ne sais plus quoi...

Q: Ah, les bibliothèques?

MR: J’avais toujours la fibre pour la bibliothèque, depuis toujours; donc j’ai demandé ça, et un beau jour est arrivé un télégramme de Paris du Quai d’Orsay disant: “nous avons reçu la demande de Mr Rodinson dans les cadres du ministère des affaires étrangères, nous sommes très favorables à cette candidature, nous le prions de ne pas choisir autre chose, et nous lui offrons des conditions très favorables. Nous lui promettons qu’il ne sera pas utilisé en dehors du domaine arabe, proche-oriental, etc”. J’ai dit: magnifique! mais j’ai reçu à ce moment là un télégramme des bibliothèques qui m’offrent également une place. Evidemment c’était moins prestigieux, j’ai encore tempête sous un crâne: qu’est-ce que je fais? Finalement je me dis: quand même ils ont beau me promettre tout ce qu’ils veulent au Quai d’Orsay, un jour où l’autre, je les connais ces gens là, ils vont m’intégrer, m’envoyer au Chili, en Chine, Dieu sait où, en plus ils vont m’accabler de travail bureaucratique, je n’aurai pas le temps de faire mon oeuvre scientifique à laquelle je tiens plus que tout; les bibliothèques, c’est moins prestigieux, mais c’est plus sûr, et ça me maintient sûrement dans mon domaine; donc je choisis les bibliothèques. Le lendemain arrive un télégramme du Quai d’Orsay qui dit: “il y a erreur, nous avions offert cela à Mr Rodinson, mais c’était par suite d’erreur”! Bon, qu’est-ce que c’est cela? C’est qu’ils ont lu mon dossier, c’est qu’ils ont appris que j’étais communiste. C’est une honte, je tempête, qu’est-ce que je fais? J’envoie un télégramme à Paris, je fais agir Maurice Thorez, je ne sais pas quoi. Bon enfin un peu de calme venant au bout de quelques heures, peut-être un jour, je me dis: “enfin, c’est idiot, hier en toute connaissance de cause j’ai choisi les bibliothèques; là, parce que ces abrutis me refusent, alors je vais me mettre diplomate? non, c’est de la connerie”. Alors, la mort dans l’âme, en rouspétant tant et plus, en écrivant quand même une lettre pour protester à Paris, à ce moment là c’était le gouvernement tri-partite MRP-communistes-socialistes, et chacun avait un délégué, chaque parti avait un délégué dans tous les ministères, et il y avait un délégué communiste au Quai d’Orsay, mais c’était un pauvre type qui était tout effrayé des responsabilités qu’il encourait, et qui ne voulait pas faire du mal à personne, et surtout ne pas s’opposer à la politique du Quai, de sorte que n’importe comment je n’avais aucune chance, et je me suis retrouvé bibliothécaire, mais d’abord bibliothécaire dans l’abstrait. Bon, d’accord, on vous donne le poste de bibliothécaire, mais pour le moment vous êtes à la mission archéologique permanente de France-Orient, restez-y tant que ça durera; puisqu’on liquidait peu à peu toutes les institutions, voyez avec l’Institut Français de Damas. Bon alors on m’a offert Addis-Abbeba, mais je vous l’ai dit c’était dans de mauvaises conditions, finalement je me décide, et puis toutes mes caisses qui arrivent, je dis “bon, je reste à Paris et je choisis les bibliothèques”. Mais par quoi ça se traduit ces bibliothèques? Je suis payé, je ne sais par quel service jusqu’à décembre 1946. Mais après? Alors on me doit un poste, autoritaire, il y a une loi de De Gaulle, enfin tout ça. Alors je vais m’informer aux bibliothèques où visiblement ils ne sont pas très contents qu’on leur impose quelqu’un venu de l’extérieur qui n’a pas de diplôme de bibliothécaire. Finalement on se résigne à m’intégrer, toujours de façon assez abstraite, à la Bibliothèque Nationale.

Q: combien d’années y avez vous passé?

MR: 7 ans, par là; au début on prétendait me faire passer un examen de bibliothécaire, mais je l’ai pris de haut, en disant: “C’est la Révolution, il y a une loi révolutionnaire, n’est-ce pas? Vous êtes restés sous la coupe allemande, vous avez fait des servilités et tout, nous on a maintenu le drapeau français au dehors, et tout. Il y a une loi, je ne transige pas, vous n’avez pas à voir si je connais plus ou moins les bibliothèques ou pas, ça ne vous regarde pas. Il y a une loi. Je suis bibliothécaire”! Finalement ils ont découvert après tout que je n’étais pas si mal, que je savais des tas de langues; et moi, j’ai découvert que la Bibliothèque Nationale, ça n’était pas si mal non plus, ma curiosité naturelle était très développée. On m’a chargé des imprimés orientaux, tous...

Q: le salaire était honnête?

MR: A l’époque ce n’était pas extraordinaire, mais ça n’était pas mal.

Q: vous aviez du temps pour travailler?

MR: Je devais 5 heures par jour à la Bibliothèque. A ce moment là j’avais une capacité de travail plus grande que maintenant, je me débrouillais, et je travaillais quand même pas mal pour mes choses personnelles. Peut-être que je carottais un peu, vérifiais, consultais une référence à la Bibliothèque, j’avais tout sous la main, c’était commode. D’ailleurs j’avais été orienté un peu en dehors...


cassette 17

(il lit des documents érythéens)
(on revient sur le choc terrible que fut pour MR la confirmation de la disparition de ses parents)
Q: Comment, vous, le communiste, le grand spécialiste de l’Islam, vous pourriez être dans un kibboutz en Israel.

MR: Ah vous savez, c’était une dure épreuve, une dure épreuve, et il y en a beaucoup qui ont été beaucoup plus loin que moi, et qui ont fait les choses dont j’ai juste envisagé pendant 8 jours la perspective, et je les comprends un peu; c’est une dure épreuve, pas seulement en France, ça a pu se passer ailleurs; on s’est voulu membre de tel peuple, et ce peuple vous rejette. Alors que faire dans ce cas là? Alors il y en a qui persistent et signent. Il y en a beaucoup qui disent: “Bon, les Français, les Allemands, ou les Grecs, ou n’importe qui, malgré tout ils nous traitent comme des étrangers, bon d’accord, mais nous nous mettons en étrangers, nous nous séparons de ces gens”; c’est arrivé même aux Protestants sous Louis XIV quand nous avons Mr Lothar de Meziere qui était président de l’Allemagne de l’Est, bon c’est un descendant de protestants français. Nous avons Mr Chantepie de la Saussaye, qui était un bon Allemand de Berlin qui a fait un excellent manuel de l’histoire des religions, tous ces gens là ont combattu contre la France pendant la guerre de 1914 au minimum, sinon pendant celle de 1939, alors bon... J’ai connu un Allemand qui n’était pas un Juif, un maître de l’islamologie d’ailleurs, du droit musulman, Charte???, qui avait été tellement dégoûté de l’arrivée de Hitler au pouvoir, il n’était pas juif, mais il a refusé de parler Allemand pendant le reste de sa vie. Tout le monde disait: “Il est Juif, c’est ça; c’est presque normal”. Et puis non, je l’ai bien connu, simplement il avait juré qu’il ne parlerait plus Allemand, il était un savant de langue anglaise; naturellement il continuait à utiliser les ouvrages de langue allemande qu’il connaissait avec facilité, et dans les congrès et tout ça il pouvait écouter l’allemand, ce que j’ai du mal à faire, moi, facilement, mais enfin il n’a plus voulu écrire en Allemand, plus aller en Allemagne.

Q: Mais vous même, vous étiez plongé dans l’Islam, comment avez vous pu envisager de partir dans un kibboutz? Etait-ce vos origines ethniques?

MR: Oh non, à supposer que j’ai choisi de m’intégrer dans les Juifs de Palestine, ce qui était le cas à l’époque, il n’y avait pas encore d’Etat, ce n’est que 3 ans après qu’il y a eu un Etat d’Israel, il fallait que je trouve un boulot, quoi; comme ma femme aimait l’agriculture, qu’il n’y avait pas de mise de fonds, c’était la chose la plus facile. Bon, enfin, moi je n’étais pas très enthousiaste, n’importe comment parce que l’agriculture ce n’est pas mon fort; mais quand même dans les kibboutz, j’en ai visité un ou deux à cette époque pendant mes voyages en Palestine, le dernier étant au début de 1947, j’en ai visité un ou deux... Bon, on pouvait s’arranger pour avoir son petit coin, et même le kibboutz, après délibération de l’assemblée générale, pouvait vous financer des études dans telle ou telle branche. Donc ce n’était pas si mal de ce côté là; d’un autre côté, ça n’impliquait pas, comme ça a impliqué 3 ans après, la dépossession forcée de telle ou telle terre arabe. C’était des terres qu’ils avaient achetées régulièrement, on pouvait dire que... il pouvait y avoir de vagues pressions, mais ce n’est pas comparable à ce qui s’est passé après...

Q: Votre travail au Liban consistait en quoi exactement?

MR: Eh bien je m’occupais de plusieurs choses, j’étais rédacteur, mon titre officiel, rédacteur attaché au cadre, c’était le terme officiel, au cadre des employés du Service des Antiquités. Je faisais des choses diverses, je m’occupais des rapports de gendarmes, je m’occupais entre autres choses de la Bibliothèque. Il y avait une très bonne bibliothèque d’archéologie constituée par les maîtres de la maison avant mon arrivée, Henri Seyrig, le père de Delphine, et Daniel Schlumberger qui était son alter ego, tous les deux alsaciens de Mulhouse, ce qui les faisait regarder de travers par les patriotes français gaullistes qui étaient là, qui me disaient, je me rappelle d’un Corse, un brave homme au fond, mais enfin un peu stupide, qui la première fois qu’il a été affecté à ce service parcourait les rayons et: “mais, mais, mais c’est du Boche ça! Et tous ces gars, ils sont de Mulhouse, c’est entendu, mais enfin”... Je m’occupais de la bibliothèque. J’étais rédacteur et bibliothécaire. Mon patron me disait: “Il faudra faire une lettre à Un tel, ou Une telle, pour tel et tel problème”. C’est tout. On m’a demandé aussi des travaux plus spécifiques comme un moment j’ai fait tout un petit livre. J’ai fait un rapport, on m’a demandé un rapport pour le diffuser un peu sur l’oeuvre archéologique de la France au Levant depuis le début du Mandat jusqu’à cette époque. C’était intéressant. Je l’ai fait, c’est même paru en Arabe, on voulait en faire un petit ouvrage de propagande. Malheureusement quand c’est sorti, c’était le moment, la grande crise en novembre 1943 avec les états de Syrie et du Levant de sorte que il y avait eu des morts, une sombre histoire; De Gaulle n’était pas encore converti à l’indépendance, il trouvait que ça n’était pas le moment, il y a eu des morts, des blessés, de sorte qu’on leur a envoyé un certain nombre de gens qu’ils ont renvoyés avec écrit dessus: “Assassins, reprenez vos saloperies” ou des choses comme ça.

Q: et vos études?

MR: Des études dans ce sens, c’était un rapport. Parmi les problèmes que j’avais à traiter, il y avait à répondre aux dénonciations diverses transmises par les gendarmes syriens aux Libanais qui avaient dressés des procès-verbaux, pour les dégradations de monuments publics, archéologiques, surtout gréco-romains, mais enfin après tout aussi bien d’époque musulmane. Alors on recevait des rapports: “Un tel a été surpris en train d’abimer le nez d’une statue palmyrienne”, ou même plus simplement d’avoir pissé dans les ruines du temple de l’empereur Philippe l’Arabe, des trucs comme ça. Alors c’était écrit en Arabe, et j’avais la particularité que celui qui était avant moi était arabe et n’arrivait pas à lire cela, et que moi je les lisais et j’en exprimais le suc disant à Dunant: “Qu’est-ce qu’on fait de ça?”.

Q: c’était excellent pour votre arabe?

MR: excellent, tout à fait...

Q: et vos travaux personnels?

MR: Dans le temps que j’avais de libre, et qui n’était pas énorme...

Q: quels travaux?

MR: Eh bien c’est là que j’ai commencé à m’occuper de cuisine arabe ancienne, et c’est à cette époque que j’ai fait des petites choses en plus, occasionnelles, par exemple j’ai fait, c’est paru, un petit article sur une inscription trilingue, greco-latine-palmyrienne, qu’on avait trouvée par là, parmi les très nombreuses inscriptions palmyriennes, quelque fois avec un texte grec, plus rarement avec un texte latin. J’ai édité ça dans la revue Syria, la revue des Antiquités, éditée ici en France, mais qui était vouée depuis 1920 aux Antiquités de Syrie et du Liban. Alors j’ai fait ça, j’ai fait quelques articles de journaux, j’ai commencé à faire des articles de journaux quelque fois pour dire quelque chose sur les mouvements de résistance en France, ce que nous en savions, ce qui était fort maigre. Quand je connaissais, j’ai fait un article sur le réseau du Musée de l’Homme, vu que je connaissais les gens qui étaient là dedans, et nous avions des nouvelles très brèves et très énigmatiques là dessus. Il y a une amie qui a découvert un petit manuscrit des Evangiles en Arabe, qui était copié dans des conditions très amusantes (elle était là l’autre jour pour la réunion des Rationalistes) alors elle avait acheté un petit manuscrit très joli des Evangiles en Arabe, à ce moment là elle ne savait pas le lire, des Evangiles en rouge et en noir, ç’avait été la particularité qui était même intéressante pour l’époque, parce que ça avait été écrit près de Moscou, le patriarche d’Antioche de l’époque, le patriarche orthodoxe, tous les patriarches allaient chercher des fonds auprès du Tsar, c’était avant Pierre le Grand, un des premiers Romanov. Ce patriarche a fait beaucoup de voyages, on a édité ses oeuvres, il avait son fils, un diacre, Paul, Boulos en Arabe, qui l’accompagnait, et ils se sont retrouvés isolés par la peste et par les invasions des Laks??? polonais, les Laks???, les maudits Laks??? envahissaient la Russie. Quand je lisais cela, c’était à peu près le front entre les Allemands et les Russes, et alors comme ils étaient isolés dans cette ville de Kalouga, je crois, à une cinquantaine ou centaine de kilomètres de Moscou, ils n’avaient rien à faire, alors il a copié les Evangiles en Arabe, et c’était ce manuscrit. Alors il y avait écrit à la fin: “Moi, Jacoboulos, fils de son Eminence le Patriarche etc, nous trouvant non loin de la ville qu’on appelle en Russe Toleta, Stalitza en Russe ça veut dire capitale, c’est à dire Moscou, dans la ville de Kalouga à l’époque où les Laks??? maudits parcouraient la campagne, j’ai copié cela”. Alors j’ai fait un petit article dans la Syrie et l’Orient, un petit journal, j’ai fait 5 ou 6 articles de ce genre.

Q: Avez vous eu le temps de rencontrer les fondateurs du Baas?

MR: Non, ce n’était pas une question de temps, c’est qu’ils étaient très obscurs à l’époque. Le beau-père de mon fils aîné était un collégue de Aflak, au lycée de Damas, parce que Aflak était professeur d’enseignement secondaire, je ne sais plus de quoi, de littérature arabe peut-être; lui, Mr Emile Gaignebet, était le beau-père de mon fils, lui m’en a parlé. Aflak était vraiment obscur, bon peut-être certains savaient qu’il avait fondé un groupuscule ultra-minime, qui n’avait pas grand chance, il y en avait beaucoup à l’époque, moi je ne l’ai pas connu du tout. J’étais loin de Damas, le nationalisme pur ne m’intéressait pas tellement. Maintenant j’ai eu au départ des rapports avec un nationalisme très modéré puisque le collège de Saïda était un rempart du nationalisme arabe au Liban. Alors celui qui m’avait placé là, un monsieur que j’ai rencontré après, il ne se rappelait plus du tout de moi, Takieddine Salah, c’était un des premiers ministres libanais, je l’ai vu longtemps après, il m’a dit qu’il avait vu dans le journal que c’était lui qui m’avait procuré cette place, il ne se rappelait absolument pas de moi bien sûr; c’était un Français arabisant, très amusant en plus, Jean Lecerf, qui avait la liaison avec Takieddine Salah...

Q: aviez vous rencontré Rondot?

MR:Je n’ai pas de souvenir de lui...
(il reprend ses souvenirs, les dates, l’arrivée à Paris... il devient bibliothécaire)

Q: est-ce que c’était un travail intéressant?

MR: Oui, de deux façons: bon d’abord j’ai retrouvé mes amis des Langues O, qui étaient là aussi, s’occupaient comme moi des livres orientaux, mais enfin plus spécialement de certaines langues, qui eux avaient poursuivi leur carrière sous Vichy; certains avaient été faits prisonniers, avaient passé du temps en captivité, certains non; il y avait des tas de gens. Alors ça a été intéressant de deux points de vue: d’abord ce pourquoi on m’avait nommé, les imprimés orientaux, ça m’a forcé à travailler là dessus, mes fiches existent toujours. Je n’étais pas un gardien, j’étais un degré au dessus, un bibliothécaire, étant donné mes diplômes. D’un côté c’était intéressant de voir les livres arabes; théoriquement je devais m’occuper aussi des livres persans, turcs, hébreux, tout ce qu’on voulait du Proche-Orient... Il y avait des gens qui s’occupaient du Chinois, de l’Inde... Théoriquement, l’Hébreu, je me débrouillais assez mal dans l’Hébreu moderne, j’essayais de m’y mettre et puis finalement j’ai introduit un garçon assez famélique qui m’avait été recommandé, qui faisait des études ici, qui était un bon musicologue de Palestine, c’est à dire d’Israel bientôt, et qui est maintenant quelqu’un d’important à la Bibliothèque Hébraïque, la bibliothèque universitaire de Jérusalem, Israel Adler, il a fait une très bonne thèse dont j’ai été rapporteur sur la musique rituelle juive dans le Comtat Venaissin au 18° siècle. Je lui ai laissé s’occuper des choses hébraïques, et j’ai continué avec l’Arabe, le Turc et le Persan. Le cas échéant en me faisant aider, mais alors il y a eu toute une bifurcation qui vient de ma sensibilité au charme féminin; c’est que parmi mes collègues là bas il y a eu une fille qui est devenue plus tard assez connue, elle s’appelle Marie Susini, elle fait des romans corses, et elle était mariée pendant un certain temps à Jean Daniel. Elle l’était à l’époque mais gardait la chose plus ou moins cachée à ses collègues de la Bibliothèque Nationale. A ce moment là elle était assez jeune et elle m’a fait du charme pour que je l’aide dans sa section, ils étaient trois qui faisaient ce qu’on appelait “mots matières”, c’est à dire le catalogue matières de la Bibliothèque. Quand les livres rentraient, étrangers ou français, on devait mettre une formule stéréotypée, le contenu, bon, Vie de Napoléon de 1800 à 1802; on met: “Napoléon Ier, empereur, vie, 1800-1802”, par exemple. Des livres classiques, non, on ne fait pas cette démarche; mais un livre sur Saint Irénée, on mettrait: “Irénée de Lyon, évêque”. Par exemple des opinions, on mettrait pour Irénée sur l’enfer, “Irénée de Lyon, enfer”; puis on en ferait un autre: “Enfer, Irénée de Lyon”.

Q: le rôle de Marie Susini?

MR: Parce qu’elle voulait que je l’aide, elle, elle avait en charge, qu’ils s’étaient partagés les domaines, une faisait les sciences, un autre les lettres, elle faisait la littérature, la philosophie et les Arts. Elle jugeait que beaucoup de choses j’avais plus de compétences qu’elle, et que je pouvais l’aider. Elle m’a fait du charme pour que j’aille une partie du temps dans son box avec elle, avec elle et ses deux collègues, ils partageaient un box à trois et ça a été accepté un peu clandestinement par tout le monde, y compris par les chefs de service, parce qu’il n’y avait pas assez de monde pour toutes ces matières, ça arrangeait la chefesse de service qu’il y ait quelqu’un en plus, et elle se foutait des livres arabes persans et turcs, absolument, ça pouvait attendre. On a caché plus ou moins cela à l’administrateur général, Mr Julien Inqui??? lui était toujours persuadé que j’étais plongé dans les catalogues des livres Persans, Arabes et Turcs, j’en faisais quand même, mais moins que j’aurais pu si je n’avais fait que ça. Moi j’ai toujours aimé la variété, en plus là dedans il y avait...

Q: dans le box à trois, il y avait combien de jeunes femmes?

MR: Une, l’autre c’était une vieille femme qui n’avait vraiment rien de charmeur, qui faisait les sciences, et puis l’autre c’était un Italien du midi qui était historien. Bon, il y a eu des histoires. Quand on disait qu’il était corse, Marie Susini s’insurgeait, disant qu’il n’était pas du tout corse, c’était un “Locasi”, un Italien de Nice, un Français d’origine italienne portant un nom italien. Nous étions là dedans, on pouvait se mettre ailleurs, le cas échéant. Moi j’avais un bureau dans ce qu’on appelait l’inventaire, avec les dames qui cataloguaient, qui étaient moins charmantes que Marie Susini; c’était plus espacé aussi, ce n’était pas un petit box, elles cataloguaient les livres pour faire le catalogue imprimé après coup. Avec elles aussi, j’étais aussi en bon rapport, et j’allais tantôt dans un service, tantôt dans un autre, mais essentiellement c’était ou bien les imprimés orientaux ou bien le catalogue matière, ce qui m’intéressait fort parce qu’on voyait passer des livres fort différents, et puis comme on disait fort couramment, c’est le seul service de la Bibliothèque Nationale où on a le droit de regarder entre les couvertures puisque pour savoir ce qu’il y a dedans il faut bien feuilleter au moins, savoir ce qu’il y a dedans. Il y en a, ça coule de source, n’est-ce pas, bon, les scatologies selon St Irénée il n’y a pas à sa frapper...


cassette 18

(retour à Marie Susini) Nous faisions ça ensemble tous les deux, c’est... les sujets étaient les siens...

Q: Jean Daniel n’était pas jaloux?

MR: Je ne savais pas qu’il existait; enfin, je savais qu’il existait, mais elle cachait soigneusement son mariage avec lui pour toutes sortes de raisons. Je ne l’ai su après. Là, bon, j’ai appris beaucoup de choses, ça m’a beaucoup intéressé, j’étais très attaché au milieu, j’aimais bien les gens, j’ai fait beaucoup d’amis..

Q: vous avez travaillé combien de temps?

MR: 7 ans: de tout début 1948, peut-être le 1er janvier, ou le 31 décembre 1947, jusqu’au moment où j’ai été nommé aux Hautes Etudes, en novembre 1955, donc à peu près 7 ans. C’était pas mal; donc j’ai appris plein de choses en compulsant les ouvrages arabes, en faisant avec Susini les bouquins de philo, d’histoire, j’ai appris beaucoup de choses; je devais l’aider aussi, parce qu’il y avait des livres dans des langues impossibles, dont elle n’avait pas la moindre idée, et moi je n’en avais pas tellement plus, mais j’avais l’habitude, le Norvégien, le Suédois, l’Irlandais, Dieu sait quoi; Norvégien, Suédois, c’était parent de l’Allemand, je crois qu’elle savait peut-être de l’Allemand, je ne suis pas sûr, mais moi avec la pratique de la linguistique comparée, je pouvais, non sans faire des blagues de temps en temps, reconnaître des mots allemands correspondant aux mots norvégiens ou suédois par exemple.

Q: votre salaire était correct?

MR: Oui

MR: où étiez vous installé?

MR: Ici, rue Vanneau, oui, oui, parce qu’elle était allée, moi je n’étais pas tellement d’accord au début, bien, enfin je me suis laissé faire, nous avions l’appartement de ma belle-mère qui est la moitié de celui-ci, et ma belle-mère vivait encore. On a vécu ici avec ma belle-mère, et c’était beaucoup plus étroit, puisque nous avions les 3 pièces et la cuisine de l’autre côté (de son bureau) après nous avons pu acquérir les chambres de bonne, qui étaient au dessus; et après enfin il s’est trouvé que cet appartement avec lequel on pouvait ouvrir une porte de communication était à un collègue des Hautes Etudes, un égyptologue, Georges Pauzner, lui s’est marié sur le tard, a fait des enfants, et ils sont partis vivre... c’est devenu à l’étroit, c’était un vieux garçon, il avait 50 ans quand il s’est marié, il était à l’aise ici avec une vieille gouvernante. Quand il a épousé une élève qui avait 35 ans à l’époque, Mme Pauzner, avec qui je suis toujours en très bon rapport, lui est mort maintenant, c’était à l’étroit, et puis ils ont commencé à faire 2 enfants que j’ai bercés dans leur enfance, puisque j’habitais à côté. J’avais ma technique qui a été utilisée plus tard pour endormir les enfants qui crient: je les prends dans les bras, et je marche de long en large en leur récitant du Victor Hugo sur un rythme stéréotypé: au bout de cent vers ils dorment...

Q: ce n’est pas très gentil pour Victor Hugo!

MR: Je peux les réciter mieux, mais comme je sais par coeur quelques milliers de vers de lui, ça m’est facile. On était à l’étroit, enfin, à l’époque ça nous paraissait normal.

Q: un travail, un logement, un salaire correct, et votre travail personnel?

MR: Oui, oui, bien sûr, enfin ce n’était pas tellement facile puisque je devais 5 heures par jour à la Bibliothèque; néanmoins j’économise, je prends l’habitude pour économiser toujours quelques heures chaque jour, je continue mes travaux sur l’histoire de la cuisine que j’avais commencée: j’ai retrouvé à Paris, ma soeur avait réussi à me garder l’appartement où se trouvaient tous mes livres et mes papiers...

Q: c’est une bonne soeur..

MR: C’était une bonne soeur, oui; elle a gardé cela de 1939 à 1945 au moins, parce que j’avais un autre appartement que j’avais acquis très peu de temps avant 1939, rue de l’Université: c’était 2 pièces, au rez de chaussée, j’avais même un petit coin de jardin pour ma femme. Nous avons très peu vécu là parce que la guerre a éclaté tout de suite, j’étais surtout dans les caves au début quand nous craignions l’attaque des gaz en 1939. Bon alors ma soeur l’avait cédé à quelqu’un de la radio, qu’on entend encore à la radio, Maurice Cazeneuve, sous condition qu’il maintienne les livres de son frère. Bon, il avait tenu, ma femme est très en colère parce qu’il avait des moeurs un peu bohême et que il y a eu la table de nuit sur laquelle on a écrasé des cigarettes... mais enfin moi j’étais très content de retrouver tous mes livres et tous mes papiers à quelques exceptions près; alors il y avait le travail que j’avais commencé avant la guerre, qui était l’étude de sorcellerie de Gondar, que j’ai repris et que j’ai fini, qui m’a servi de diplôme pour les Hautes Etudes. J’ai fini aussi mes certificats de licence d’Arabe, j’ai fini un certain nombre de choses comme ça que j’avais commencées avant la guerre. Et puis j’ai milité aussi. J’ai écrit des articles sur la cuisine arabe, l’influence de cette cuisine arabe ancienne sur la cuisine française, italienne médiévales, et puis j’ai commencé un peu à entamer autre chose; surtout que j’ai été alors, disons utilisé, par le parti, le Parti Communiste. J’étais membre du parti de 1937 à 1939 avec la cellule de la Sorbonne, où il y avait uniquement des appariteurs limousins à cette époque, parce que les Limousins se faisaient embaucher l’un l’autre comme appariteurs à la Sorbonne. Mais après la guerre quand je suis revenu, j’ai été pris petit à petit par la dynamique du parti, et on m’a demandé de plus en plus de choses pour les publications du parti, pour le militantisme intellectuel; j’ai participé à des cercles idéologiques, j’ai écrit des comptes rendus en masses dans les revues patronnées par le parti: la Pensée, puis la Nouvelle Critique; j’ai participé aux débats, etc, etc

Q: quels étaient les thèmes? la guerre froide?

MR: c’était les débuts, et puis la pleine guerre froide après. C’était des commandes du parti plus ou moins, et on tenait compte de mes spécialisations plus ou moins; quelque fois je les dépassais et on m’encourageait. Je l’ai dit quelque fois que je devrais être reconnaissant au parti, si c’était une personne digne de cela, pour m’avoir donné le courage de traiter de vastes sujets; sans cela, je ne l’aurais pas fait. Je devais polémiquer contre nos ennemis idéologiques: les idéalistes religieux, etc Donc je polémiquais, il y avait des occasions quand ça rentrait dans le domaine de mes spécialités, c’était très bien, sinon, bon, je dépassais. Comme j’avais fait beaucoup d’ethnographie avant guerre avec Mauss, bon, j’ai eu les débats sur le racisme, où j’ai écrit des articles, où j’ai attaqué les structuralistes, et Lévi-Strauss, personnellement en plus...

Q: vous étiez encore bien jeune pour vous attaquer à Lévi-Strauss?...

MR: Lévi-Strauss était jeune aussi; il était plus jeune que maintenant aussi, ne faisons pas d’anachronisme. J’ai débattu contre lui au Musée de l’Homme. Effectivement ça a traumatisé le nommé Ribon; l’autre jour quand je lui ai dit qu’il y a un culte de Lévi-Strauss, qui a même écrit dans le Monde ces temps-ci, ça doit être à la suite de ses rapports avec moi, “Apologie de Lévi-Strauss”, ça s’appelle, et il m’a demandé, il voulait faire aussi un livre d’entretiens avec moi l’année dernière, mais quant à la demande “est-ce que vous avez changé d’avis sur Lévi-Strauss à la suite de cette polémique?” je lui ai dit: “non, je considère que les critiques que je faisais à l’époque sont toujours valables”.

Q: quel était l’axe de votre polémique?

MR: Ah bien, c’était tout à fait contre; je suis tout à fait d’accord avec ça encore maintenant. C’était la tendance, mais Lévi-Strauss contestait, il ne voulait pas aller jusque là, à remplacer l’étude de la dynamique historique par la dynamique, en fait même pas la dynamique, la statique des structures élémentaires de la pensée.

Q: quelles étaient les grandes batailles à défendre (pour le parti)?

MR: eh bien il y a eu la question, ça vient de m’être rappelé par ce coup de téléphone intempestif, il y a eu la question nationale, la nation et son rôle par rapport à la classe, bon c’était les questions de théorie marxiste qui avaient un rapport indirect au moins avec l’actualité. Et forcément le parti poussait surtout sur les choses ayant un rapport avec l’actualité. Mais l’actualité, c’était plusieurs choses: ça pouvait être l’actualité véritable, et puis ça pouvait être des débats qui se tenaient en Union Soviétique, et là le parti se jugeait indispensable d’appuyer les théories plus à la mode en Union Soviétique, y compris celles qui étaient délirantes, comme Lyssenko, etc y compris d’autres qui étaient beaucoup moins, qui n’étaient pas si mal... et auxquelles je reste en partie fidèle. Et c’est comme ça que nous avions à combattre, c’est ce qu’on appelait la métaphore du combat idéologique, un peu sur tous les fronts. Et puis il y avait la question israélienne et la question juive par exemple, où là aussi je jouais un grand rôle: j’étais spécialiste de ces choses là, j’en savais plus que tous les autres sur la question, je savais qu’il y avait des Arabes, que ça existait, oui il y avait aussi la question coloniale, bien sûr, alors sur tout ça j’ai écrit abondamment des bonnes choses et des mauvaises...

Q: c’est à cette époque là que vous êtes devenu un polémiste?

MR: Oui, bien sûr, parce que j’avais à débattre contre Un tel, et que j’employais une langue assez polémique, effectivement...

Q: vous étiez un simple membre dans le parti.

MR: Oui, j’ai refusé toutes les fonctions possibles, on m’a offert quelque fois, mais j’ai refusé, parce que j’avais ma théorie de l’époque; elle n’était pas si mal, finalement, elle m’a préservé de bien des choses. J’étais communiste, bon, j’étais marxiste, j’étais pour la politique du parti dans son ensemble, mais je disais à l’époque -- ce n’était pas très bien vu dans le parti -- que dans toutes les organisations, quelles qu’elles soient, il se passe des choses pas toujours bien, dans la direction, l’administration, et qu’il valait mieux ne pas y participer. Bon, c’était nécessaire, c’était inévitable, c’était la loi de toutes les organisations de toute espèce, de gauche, de droite et du centre; on ne pouvait pas éviter ça, mais que normalement il devait y avoir des entreprises de favoritisme en faveur de l’un, de l’autre, de faire monter celui-ci et pas celui-là, peut-être d’abuser de quelques avantages, alors que moi je laissais faire, c’était inévitable; mais je ne voulais pas m’en mêler. D’autre part j’étais très occupé avec mes travaux scientifiques, je ne voulais pas, je voulais consacrer une partie du temps, c’était tout à fait normal à l’époque, une partie du temps au parti, aux luttes du parti, mais enfin pas me donner entièrement à ça.

Q: vous avez été membre du parti jusqu’à quand?

MR: Jusqu’en 1958. 1958 j’ai été exclu pour un an, et je ne suis jamais revenu.

Q: ça correspond à la fin de la BN?

MR: Oui, ça dépasse même un peu; il faut dire qu’après la fin, le moment où j’ai été nommé directeur d’études aux Hautes Etudes, en 1955, j’avais mal au coeur de quitter, j’ai toujours été comme ça, j’avais mal au coeur de quitter, absolument, mes amis de la Bibliothèque Nationale et les livres que je voyais passer, je faisais des fiches dessus, pour moi aussi, en plus. Alors j’ai continué, je ne pouvais pas me séparer d’un seul coup, j’ai continué d’y aller une après-midi par semaine pendant un an ou deux; et j’ai vu après que ce n’était pas possible de continuer comme ça, et je n’ai pas pu m’en détacher d’un seul coup, donc j’avais toujours un pied à la Bibliothèque Nationale, et à cette époque... maintenant je ne connais presque plus personne, mais à cette époque, je connaissais tout le monde, les employés. “Ah bon, vous voilà!”...

Q: pourquoi votre exclusion du parti?

MR: Eh bien c’était le point culminant d’une série de révoltes qui ont commencé peu de temps après la mort de Staline en 1953. Une série de révoltes chez la plupart des intellectuels; il y a eu dès 1953 des choses, et en 1956 la Hongrie enfin. Petit à petit il s’est avéré que je ne pouvais plus supporter les attitudes du parti. Pendant un certain temps nous avons lutté de l’intérieur, les intellectuels, beaucoup d’intellectuels, dont, par exemple, Vernan, des tas de gens qui sont devenus plus tard des autorités, certains sont devenus tout à fait anti-communistes de droite, et d’autres plus ou moins modérés comme moi.

Q: les premières fêlures, à cause de quoi?

MR: Eh bien, je ne sais pas, c’était progressif; vous savez, au début, j’étais plutôt pour maintenir les structures staliniennes, tout de suite après la mort, j’avais peur de la disparition du parti, et la disparition aussi de la bonne doctrine, mais pendant quelques mois. Petit à petit j’ai fini par admettre qu’il y avait des choses à réviser, et de plus en plus de choses à réviser. Alors finalement on a protesté de l’intérieur, le parti l’admettait mal, et l’admettait de plus en plus mal. Finalement, ils ont fait un exemple.

Q: vous vous souvenez du soulèvement de Budapest?

MR: Oui, très bien; là aussi ça a été une crise, effectivement. Ici ma femme a démissionné. Ce jour-là, des amis de Litchourine, là il y avait un ami, un camarade, qui voulait m’inciter... vous savez, il y avait une manifestation anti-communiste sur la place du carrefour de Châteaudun, qu’on a rebaptisée place Kossuth, bon, on voulait m’entrainer pour défendre le parti, alors qu’il y avait des informations à la radio, certains disant même en exagérant que certains avaient mis le feu au siège du parti, bon on voulait mobiliser les gens; et je me souviens qu’un camarade m’a dit: “alors, tu viens?” alors j’ai dit: “non, je ne veux pas aller risquer quoi que ce soit pour les stupidités de Maurice Thorez, de Jeanne Veermesch etc A l’époque Jeanne Veermesch a joué un rôle déplorable dans l’histoire du parti, en prenant parti entre autres, ce que personne ne lui demandait...

Q: est-ce qu’elle n’était pas contre la contraception?

MR: Ce qui était une des gouttes d’eau qui ont fait déborder le vase chez certains, particulièrement chez les femmes, fussent-elles très prolétariennes et très attachées au parti pour d’autres raisons. Alors tout ça s’est accumulé peu à peu, et je gueulais de plus en plus, j’affectais au sein de la cellule où j’étais, la cellule Sorbonne-Lettres, comme on appelait, j’avais deux cellules, la cellule d’entreprise et la cellule locale, c’était ici dans le 7° arrondissement...

Q: il ne devait pas y avoir beaucoup de monde dans la cellule locale?

MR: Si, vous savez, le 7° est très beau, mais dans les coins, il y a des vieilles maisons, des gens humbles. Mais à la cellule Sorbonne-Lettres, nous étions rien que des intellectuels, ça n’était pas du tout comme avant guerre, il y avait Vernan, il y avait des tas de gens, tous les géographes, Yves Lacoste. En fait, des tas de gens: Il y a Jean??? Dresch, qui est toujours du parti, je crois, des géographes, un linguiste, Kunioli??? tous sont professeurs en titre, certains sont au Collège de France, il y avait JP Vernan?? que vous avez vu l’autre jour, il y avait des tas de gens. Alors j’étais un de ceux qui gueulaient le plus, alors le parti a fait un geste classique, en somme quand on a affaire à une contestation comme celle-là, on essaie d’éliminer les plus énervés, et puis on essaie de s’arranger avec les autres. Alors moi on m’a exclu pour un an en 1958, ça devait être vers le mois d’avril, mai, je pense avant l’arrivée de De Gaulle.

Q: est-ce pour vous dramatique?

MR: Non, il y avait les copains pour qui ça a été très dramatique. Il y avait, je pense à Pierre Gaudibert, qui est maintenant conservateur de musée, il est tombé dans la mystique africaine, lui, il faisait de l’histoire de l’Art à l’époque. Lui, par exemple, était très traumatisé. Moi je n’ai pas été trop traumatisé parce que, comme cela s’est fait par degrés, j’étais de plus en plus curieux de savoir ce qui se disait ailleurs, de comprendre les révisions possibles des idées marxistes, je cogitais de plus en plus là-dessus. A l’époque maximale de mon engagement dans le parti, je n’osais pas lire des oeuvres de Trotski, par exemple.

Q: à ce point?

MR: Tous, Boukharine, enfin, je n’osais pas... ce n’était pas un tabou, mais (comme bibliothécaire) je n’avais pas à lire les oeuvres, non je pouvais admettre en théorie que je devais les lire, que c’était même instructif, mais nous avions tous peur de nous laisser agripper par les sirènes bourgeoises, bourgeoises ou trotskistes, c’était la même chose pour nous, peut-être encore pire, alors nous avions tous peur. Je me souviens d’une intervention à la cellule de la rue Surcouf, ici, d’un type qui nous disait, un intellectuel ou semi-intellectuel, qui nous disait: “Camarades, un bon conseil si vous ne voulez pas avoir des difficultés à dormir et tout ça, le mieux, c’est de ne rien lire d’autre que l’Humanité, comme - ce qui était très vrai d’ailleurs. Ceux qui lisaient le Monde étaient mal vus, mais on pouvait dire: “mais vous savez quand même c’est pour s’informer, quand même on en a besoin avec nos collègues, il y a des choses que l’Humanité de dit pas”. Mais enfin le mieux était de ne pas se laisser agripper par ces sirènes là. C’était tout à fait la dynamique ecclésiale, tout à fait. Alors là j’ai un sentiment de libération, moi, ça scandalisait des gens comme Gaudibert, à ce moment là, je n’étais pas du tout traumatisé, j’ai dit: “ouf, plus d’emmerdes pour faire admettre que j’ai lu un bout de Trotski, un bout de Boukharine, etc, ou que j’ai lu, j’ai trouvé intéressant un article du Monde, plus de tout ça, je lis ce que je veux, comme je veux, quand je veux, je suis libre, bravo! Et j’ai trouvé que c’était à peu près le même sentiment de libération chez les curés, enfin chez les membres de l’église catholique après le moment où s’est diffusé, enfin après le concile du Vatican, et après le moment où particulièrement ceux qui étaient plongés dans l’exégèse de la Bible, sur lesquels j’étais très calé, et il y a un sentiment de libération quand la commission biblique pontificale admet la théorie des genres littéraires, ce qui revient à admettre que l’histoire de Jonas, ça ne veut pas forcément dire que un vrai poisson a avalé un vrai monsieur, ça peut être un genre littéraire; quand Alexandre Dumas vous dit que d’Artagnan a sauté par dessus 35 lances, personne ne prend ça à la lettre, c’est un genre littéraire romancé. Alors ça a été adopté en 1943 ??? par l’Eglise, au grand soulagement des exégètes qui depuis des années étaient à peu près dans notre situation -- les exégètes intelligents, comme le révérend père Lagrange, de l’Ecole Biblique de Jérusalem: “Ouf, on va pouvoir dire ce que les Protestants et les rationalistes disent depuis 3 siècles, que Moïse n’a pu écrire le Pentateuque”.

Q: alors vous, vous êtes devenu un exégète intelligent du parti communiste?

MR: Voilà, j’ai essayé. Des horizons se sont ouverts. On m’a convoqué devant une commission, c’est à dire 2 types, inquisitoriale, qui m’ont posé des questions pour voir si les chefs d’accusation, d’hérésie, qui étaient portés contre moi étaient valables ou pas, et si je persistais là-dedans.

Q: vous souvenez vous de ce qu’on vous reprochait?

MR: Non, j’ai dû les écrire quelque part, enfin, c’était indiscipline, c’est vrai. J’avais fait des actes d’indiscipline déjà avant d’être exclu, et c’est très vrai. J’avais en particulier publié des articles sur les problèmes des partis communistes de Syrie, du Liban et d’Egypte sans le visa du parti; on m’a demandé à m’engager à ne plus produire des choses de ce genre.

Q: sur quelles informations ces articles?

MR: oh bien, j’avais pas mal d’informations; d’abord j’ai toujours collectionné les papiers. J’avais mes souvenirs des causeries, des conversations avec les leaders communistes de là-bas que je connaissais, je lisais leurs publications, et tout ça.

Q: était-ce en prélude de votre livre “Marxisme et Monde Musulman”?

MR: Oui, je crois que j’en ai repris un ou deux peut-être.

Q: et les reproches du PC?

MR: Ce n’était pas très clair; c’était déjà le fait d’avoir publié sans le contrôle du parti: en soi, c’était déjà damnable, et d’autre part d’avoir pris les choses comme si le parti n’avait pas raison. J’ai publié aussi, ça c’était un acte d’indiscipline non moins fort, très fort, j’ai publié dans les Temps Modernes, en plus de J-P Sartre, j’ai publié un texte de Nazim Hikmet, il était exilé à Moscou, il avait fait paraître une pièce de théâtre qui était une critique plutôt gentille du Stalinisme, qui s’appelait “Ivan Ivanovitch n’a jamais existé”: ça mettait en scène un apparatchik classique disant des stupidités. Alors j’avais une amie qui était russisante, qui savait très bien le Russe, parce qu’on n’avait pas le texte turc à ce moment là, on l’a depuis peu. Alors elle l’a traduit du Russe, et je l’ai fait paraître dans les Temps Modernes avec une longue introduction sur l’histoire du parti communiste turc, dans laquelle je disais des choses qui étaient assez tabou en soi. Je parlais de Nazim Hikmet, qui avait gardé certaines fécondes mauvaises habitudes, je crois, quelque chose comme ça. Nazim était très content quand je l’ai revu après; il m’a embrassé: “c’était très bien, votre truc, votre introduction était splendide”. Mais au parti ils trouvent cela très mauvais...

Q: vous paraissez devant une commission de discipline.

MR: Alors je persiste, je dis que je suis toujours d’accord avec ce que j’ai dit, que je ne vois rien de mal là dedans. Bon, je dis fièrement que je suis d’accord ave les idées communistes en général, mais enfin que je trouve beaucoup de choses critiquables. Alors bon après de longues délibérations, un peu illégalement, parce que en principe il fallait que d’après le statut du parti que nous avons étudié à ce moment là, il fallait d’abord que l’exclusion soit prononcée par la cellule; or la cellule refusait mon exclusion, elle s’est solidarisée avec moi, Vernan et les autres. Je me souviens de Vernan disant: “Nous sommes avec Rodinson”. Mais nous n’avions pas fait attention à un petit article, vers l’article 43 ou 45 exactement, comme dans la constitution gaulliste, il y avait un article dans lequel nobostant tout cela, en cas où le parti était vraiment dans une situation grave, le comité central pouvait exclure. Alors donc c’est ce qu’on m’a appliqué. J’étais en même temps que Henri Lefebvre, il y avait une fournée, nous étions deux ou trois, et on me l’a fait savoir, on m’a convoqué rue Saint-georges, qui était un siège accessoire du parti. On m’a convoqué, et là m’a été communiquée la sentence qui était mon exclusion pour un an. J’ai dit: “Bon, eh bien je m’en vais, au revoir camarades”! alors ils m’ont dit: “Ecoute, tu ne veux pas signer ta demande en réhabilitation?” J’ai dit: “Comment? vous êtes fous. Vous venez de m’exclure il y a un quart d’heure, j’ai pas changé d’avis en un quart d’heure, pourquoi voulez vous qu’on me réhabilite maintenant?” “Eh, il n’est jamais trop tôt pour faire ces choses là, ça prend du temps, alors tu pourrais déjà signer!” “Non, vous me faites chier”! et quelques paroles bien senties, et j’ai quitté, joyeux, la rue Saint-Georges, avec un sentiment de délivrance très grand.

Q: et au bout d’un an que s’est-il passé?

MR: Oh il ne s’est rien passé... je ne me suis même pas aperçu de l’anniversaire, je crois...

Q: le parti ne vous a pas recontacté?

MR: Non, non, parmi ceux, Vernant me l’a dit l’autre jour, je lui avais raconté peu avant, parmi ceux que j’ai vus à ce moment-là, j’ai vu Andrieu, il était directeur de l’Humanité à cette époque, qui a dit à quelqu’un qui me l’a répété: “Celui-là, il ne reviendra jamais”. Il ne s’était pas trompé.

Q: donc c’était la rupture définitive avec le parti?

MR: Oui, et au fur et à mesure de mes études, après, j’ai eu de moins en moins envie d’y revenir.

Q: vos grands livres, “Marxisme et Monde Musulman”, “la Vie de Mahomet”, c’est à ce moment là que vous commencez à les travailler?

MR: Oui, c’est déjà à ce moment là parce que, bon, je vous dis, il y a peut-être même des textes qui sont repris dans mon Islam, Marxisme et Monde Musulman, qui est un recueil d’articles. Bon, je m’intéresse toujours aux mêmes choses. le Mahomet...
Q: qu’est-ce qui vous a lancé sur la vie de Mahomet?

MR: Eh bien c’était depuis longtemps, n’est-ce pas, depuis mon enfance j’étais fasciné par la vie de Mahomet, et, je vous l’ai dit une fois, vous avez été un peu sceptique, que je croyais voir une certaine parenté avec ce qui se passait dans le parti communiste...


cassette 19

(Il récite des vers)
Reviens de ton erreur, toi qui veux les flétrir,
Sache les respecter comme tu dois les chérir
Si la voix du sang n’est pas une chimère
Tombe au pied de ce sexe à qui tu dois ta mère...

C’est remarquable!

Q: Qui a écrit cela?

MR: Legouvé, je ne m’en rappelle plus son prénom. Il a eu un fils qui continuait dans ses idées féministes et qui a publié longtemps après une histoire naturelle des femmes. J’ai tout ça là, je les ai rangés bien parce que ça foutait le camp aussi. Alors l’un s’appelait Emile, l’autre je ne sais plus quoi. Pendant longtemps c’était dans les Larousse, et tout ça, citations célèbres.

Q: mais pourquoi vous nous parlez de tout ça?

MR: Tout simplement parce que ma femme de ménage, je parlais de celui-là qui n’a rien à faire, aucun rapport sur les religions, les devoirs de la religion musulmane, de Mr Garcin de Tassy qui était avec tout simplement...

Q: comment ça se passe? votre femme de ménage vient une fois par semaine?

MR: Oui, le jeudi matin; la veille, encore le matin à la dernière heure, c’est la panique: je me lève une heure plus tôt que d’habitude, je mets le réveil, et j’essaie de mettre en ordre un petit peu, en ordre c’est beaucoup dire, mais enfin de déblayer le terrain.

Q: elle vient chez vous depuis combien d’années?

MR: Oh ça fait pas mal de temps. C’est notre concierge aussi; ça fait pas mal de temps, je crois que ça devait être en 1958, ma femme est partie pour plusieurs mois, alors j’ai jugé qu’il fallait ça quand même. Elle connait très bien l’appartement. C’est une femme remarquable, pas bête du tout, pas très cultivée mais pas bête du tout; mais alors elle est très expéditive, elle est très costaud, alors je crains un peu la rapidité de ses gestes; et puis alors évidemment je ne peux pas lui demande de se rendre compte que le tas de littérature allemande n’est pas à mettre sur le tas de littérature grecque ou je ne sais quoi...

Q: l’heure du lever?

MR: Oh ça dépend... ca varie avec le temps; de plus en plus tard, hélas, ces temps-ci vers 8 h 1/2, un peu avant, un peu après, 8 heures, 9 heures, ça dépend de mes insomnies. Je prends mon petit déjeuner, je fais ma toilette, je regarde le courrier qui vient d’arriver, tout cela me mène assez souvent aux alentours de 11 heures. Vers 11 heures je prends un café avec ma femme quand elle est là, et puis je me mets au travail principal, celui qui demande le plus de tête, de cervelle, et j’en fais un peu tous les jours. Je me suis senti encouragé par le fait que Claudel avait fait toute son oeuvre en travaillant une heure par jour, parce qu’il était diplomate, qu’il avait autre chose à faire; mais les poèmes à la Claudel ce n’est pas exactement ce que je fais, ça demanderait plus de temps, mais enfin je suis tenté à chaque instant parce que c’est d’autres que moi qui l’avaient diagnostiqué; je me rappelle quand j’étais au régiment en 1939 qu’ils avaient diagnostiqué que j’étais curieux, disait un copain, parce que j’avais à la fois de la curiosité pour les grandes idées, et de l’intérêt, et tout ça, et en même temps je l’avais ébloui par un détail extrêmement minime que je savais. Je me rappelle, c’est curieux la mémoire, que c’était sur le mécanisme des cordes vocales que j’avais appris en linguistique: il y a deux os (en fait, cartilages) qui s’appellent les aryténoides, quelque chose comme cela, sur lesquels sont branchées les cordes vocales, dont le jeu permet la production des consonnes et des voyelles.

Q: vous vous intéressez aux détails

MR: Et je m’y passionne, surtout historiques, mais d’autres aussi. Alors je me mets à vérifier, j’ai la notion que n’ont pas beaucoup de gens qui font des choses générales, que les détails sont toujours à vérifier. Et alors je vérifie; j’ai là par exemple les classiques grecs et latins, j’ai fini par les avoir à peu près tous, enfin tous les importants, les auteurs, de préférence avec en face les textes grecs et latins et sinon les traductions, j’en ai tout un rayon que je peux vous montrer de l’autre côté, plusieurs rayons d’ailleurs, il n’y a plus de place, il faut que je trouve autre chose. Je vois par exemple l’autre jour en écrivant, je tombe sur un passage selon lequel le grand historien de Rome, Mansen??? grand historien allemand, Théodore Mansen, avait comparé Mahomet à un chef Dace, ancêtre des Romains, qui s’appelait Boue Vista???, qui vivait du temps de César et Vercingétorix, j’ai peut-être vu une fois son nom un jour ou l’autre, mais j’avoue que ça ne m’a jamais rien dit sur le moment, et qui avait beaucoup inquiété les Romains, et à qui nous devons peut-être un certain libéralisme romain parce que les Romains ne pouvaient pas envoyer en Gaulle autant de troupes qu’ils le voulaient parce que c’était le moment où Boue Vista??? fait des incursions sur le Danube. Alors Boue Vista???, ai-je appris, j’ai vérifié, je suis allé à plusieurs sources, le principal texte étant dans Strabon, et du coup j’ai trouvé dans Strabon un texte magnifique sur le pouvoir temporel et le pouvoir religieux, que nous appellerions religieux, avec un correspondant plus court dans Theodore??? de Sicile: j’ai vérifié ces deux textes, avec un renvoi à d’autres textes, dont celui de Jordanes??? Histoire des Gaules, que j’ai également en traduction française et texte latin, et j’ai vérifié également ce qu’il avait sur Boue Vista???

Q: avec toutes ces vérifications, vous n’avez pas écrit un seul mot!

MR: Non, j’ai travaillé là dessus, ça m’a pris du temps, mais ça m’a rapporté aussi un texte magnifique que je mets au centre de mon travail synthétique, ce texte magnifique de Strabon sur le pouvoir des Prophètes, qu’il appelle les devins, mentes, et le pouvoir séculier, et les rapports entre les deux...

Q: que Strabon fait à propos de?

MR: A propos de qui exactement? mais il en cite toute une ribambelle de chefs politiques qui étaient accouplés avec des chefs religieux, des devins ou des prophètes, parmi lesquels il y a Moïse par exemple, Moïse et son dieu Yao, c’est à dire Yahvé...

Q: vous avez un précurseur assez illustre...

MR: Oui mais enfin je pense que ce sont des idées générales qui ont toujours eu cours
Je travaille entre 11 heures et 1 heure. A I heure je mange ici avec ma femme; si elle n’est pas là, je sors au restaurant pour manger avec l’un, avec l’autre. Alors, après déjeuner, autre fois, je travaillais pas mal encore, maintenant je suis un peu somnolent, à moins que des trucs comme maintenant (l’interview) me réveillent, mais je fais quand même des petites choses. Je peux faire des choses demandant moins de cervelle créative que ce que je fais le matin.

Q: la sieste?

MR: Je m’y mets de temps en temps, mais courtes, parce que je me suis mis à en faire régulièrement en pensant que je travaillerais mieux après; en réalité, j’ai dormi 3 heures, et il ne me restait plus d’après-midi. Je suis plus libre que le matin, enfin je suis surtout ici.

Q: Et le soir?

MR: En principe je lisais souvent à partir de 10 heures, jusqu’à 12 heures, surtout pendant les longues années, 30 ans, je crois de 1950 à 1991, pendant 40 ans j’ai fait des comptes rendus pour un bulletin qui s’appelait le Bulletin critique du Livre Français. On m’envoyait des livres, à peu près 10 par mois, et je les lisais, ou j’en prenais connaissance, je jugeais que ça me forçait à les faire. Alors on m’envoyait des livres, surtout sur les sujets orientaux; mais comme on s’était aperçu que j’avais des curiosités multiples, on m’envoyait aussi d’autres choses, on m’envoyait des livres sur le marxisme; quand ils ont été très dégoûtés d’un type qui faisait des comptes rendus sur le judaïsme qui étaient très bondieusards, on m’a aussi donné sur le judaïsme. C’est en grande partie l’origine de l’encombrement qu’il y a ici. On m’a donné des livres, bon, on jugeait que j’étais spécialiste de l’Islam, on m’envoyait des romans turcs par exemple. Un beau jour ils se sont aperçu qu’il y avait un roman yougoslave, serbe je crois, qui se passait avec un protagoniste qui s’appelait Mehmet, ça veut dire Mahomet, on me l’a donné bien sûr. C’était musulman. Après, comme évidemment je vois les choses, ils cherchaient à qui donner tel, tel livre pour avoir un compte-rendu, et comme moi je les faisais avec beaucoup de retard, mais régulièrement, on a décidé que la littérature yougoslave n’avait pas de secret pour moi, même s’il s’agissait des Croates, des Slovènes, qui n’avaient aucun rapport avec l’Islam, qui n’avaient pas de Mehmet ni rien de semblable. Après coup où une fois ils s’étaient cassé la tête pour trouver quelqu’un pour faire un compte-rendu sur un livre bulgare, ils se sont dit: “La Bulgarie, ça n’est pas loin, on va l’envoyer à Rodinson”! Tout le marxisme aussi, beaucoup de marxisme.

Q: vous faisiez une fiche sur chaque livre reçu?

MR: En général, je jugeais que je devais en faire sur tous, on ne me l’exigeait pas, mais je le faisais; ça m’intéressait toujours plus ou moins, sommaire quelque fois, je ne lisais pas tout, mais quand c’était des classiques, comme Irénée de Lyon, ou les oeuvres de Philon d’Alexandrie, je lisais un certain nombre de pages, et puis je disais: bon, c’est bien connu...

Q: pourquoi avoir transformé l’appartement en bibliothèque?

MR: parce que j’ai souffert quand je n’avais pas de livres ou peu, ça voulait dire qu’il fallait aller -- il n’y avait pas de photocopieuses à l’époque -- il fallait aller dans les bibliothèques, copier les passages qui m’intéressaient, quand je revenais chez moi, que j’étais en train d’écrire, je réalisais que c’était un autre passage qui était important de copier, il fallait y retourner. Alors j’ai jugé qu’il était beaucoup plus facile d’avoir les livres chez soi, ce qui était aussi la conclusion de certains de mes maîtres, il ne fallait pas exagérer, j’ai exagéré, c’est sûr, mais enfin, bon, c’est irrémédiable. Enfin, c’est vrai que c’est très utile d’avoir les choses sous la main, et ça je l’ai éprouvé même à la Bibliothèque Nationale; quand j’étais à la Bibliothèque Nationale, ce n’était pas tout à fait la même chose, parce que j’avais tous les titres sur tous les rayons, je pouvais aller me balader et vérifier une référence, n’importe quoi, tandis que là il n’y a pas tellement d’années que j’ai Strabon; si je ne l’avais pas, les 4 volumes de la traduction française, si je ne l’avais pas eu, eh bien je ne serais pas allé tout de suite le chercher, j’aurais peut-être noté: voir Strabon, etc et puis bon, je n’aurais peut-être pas été, je n’aurais pas lu, j’aurais mal noté. Depuis que je suis allé souvent, encore hier, rechercher mes 4 volumes de Strabon, le livre de Jordanes???, bon, il n’y a pas tellement de temps non plus, peut-être 10 ou 15 ans, que je l’ai, j’ai vu qu’il y avait une référence à Boue Vista??? dans Jordanes???, j’ai été voir tout de suite, et effectivement ça apporte quelque chose en plus de ce que dit Strabon.

Q: y-a-t-il une époque où vous écriviez à la Bibliothèque Nationale?

MR: J’ai écrit très peu; ça m’est arrivé d’aller dans un café pour me forcer moi-même à me concentrer, mais en général j’ai toujours écrit chez moi parce que quand même, même si j’avais beaucoup moins de livres que maintenant, il fallait que je vérifie des choses, dans les dictionnaires, etc

Q: mais à la Bibliothèque Nationale?

MR: J’y ai travaillé quand même, mais c’était en supplément, pour vérifier des choses, emprunter des livres surtout, que je lisais ici. Mon livre sur Mahomet, par exemple, j’avais besoin d’un certain nombre de classiques arabes, de sources arabes, bon, à ce moment là je pouvais emprunter à la Bibliothèque Nationale, j’ai transporté ici 2 ou 3 gros in-folio qui m’ont beaucoup servi; et puis je n’aurais pas pu le faire sans cela tout à fait, et puis donc j’avais d’autres livres qui étaient ici. J’ai écrit dans la préface: “J’ai toujours eu sur ma table Tabari etc..;” Alors il y a une collègue, une amie, disons, qui m’a dit: “Comment, vous n’avez pas Tabari en entier chez vous. Comment pouvez vous écrire cela?” Je lui ai dit: “les prêts, ça existe, j’ai eu tout le temps sur ma table les 3 ou 4 sources fondamentales”.

Q (retour à la vie quotidienne) après les comptes rendus, vous lisiez des romans policiers?

MR: Je n’avais pas toujours le temps. De temps en temps quand même je jugeais que j’avais assez turbiné comme ça, que j’avais droit à une petite distraction, je lisais un roman policier; alors je lisais toujours à cette époque là, j’étais très lucide, si je n’avais pas le Bulletin critique, étant donné la loi de Gresham qui est aussi valable pour autre chose -- la mauvaise monnaie chasse la bonne -- je me connais, je disais après avoir soupiré, effeuillé quelques bouquins, bon, eh bien je vais lire le polar, c’est plus simple et mois fatiguant. J’étais moins fatigué à l’époque, c’est sûr. Alors maintenant ça s’est tout à fait vérifié, depuis que je ne fais plus de comptes rendus pour le Bulletin critique, j’ai beaucoup plus de tendance à lire des polars?

Q: les insomnies?

MR: ça a toujours été, mais enfin peut-être il y en a plus maintenant. Ce qui est vraiment très embêtant que j’ai en plus, c’est que j’ai, je crois, plus souvent tendance à plus somnoler dans la journée. La matinée quelque fois, mais surtout l’après-midi.

Q: pendant vos insomnies, que faites-vous?

MR: je ne sais pas quoi faire, alors je lis, je me lève, je me fais une petite tisane apaisante.

Q: pensez vous à Strabon?

MR: ça m’arrive, oui. ça m’arrive, or les meilleures idées me viennent le matin, enfin le matin quand je suis encore à moitié endormi, quand je fais ma toilette et tout ça, mais je crois que je ne suis pas le seul, c’est là où les idées s’éclaircissent pas mal, se trient...

Q: combien avez vous de livres?

MR: J’ai fait un calcul une fois, mais très aléatoire, et puis depuis je ne sais pas.

Q: et à cette époque c’était?...

MR: Oh je ne sais pas, 2.000, 3.000; mais maintenant il doit bien y en avoir 15.000!

Q: 15.000 ?

MR: Je ne sais pas, je dis ça un peu au hasard

Q (retour à Mahomet)

MR: Là je crois que le coup d’envoi ça a été un article que l’on m’a signalé d’ailleurs dans une revue savante sur le Maroc et les problèmes de l’Islam publiée par la Résidence française au Maroc à l’époque qui s’appelait Lespéris??? il y avait un article fait par Mr Bousquet, que j’ai connu, qui était professeur de droit à Alger, très colonialiste, qui s’appelait “Une explication marxiste de l’Islam par un révérend épiscopalien”, c’est exactement le titre. Il était tombé là dessus, Bousquet, le révérend épiscopalien, c’est William Montgomery Watt, qui avait fait paraître déjà le premier volume , il avait fait 2 volumes, qui ont été traduits en français, mal d’ailleurs, avec une préface de moi, “Mahomet à la Mecque”, et “Mahomet à Médine”. Il a travaillé beaucoup plus que moi, après j’ai fait sa connaissance, c’est un boeuf de travail, je lui ai dit quand je l’ai vu ici avec sa fille, parce que son patelin en Ecosse est jumelé avec un patelin du côté de Libourne, il était venu avec sa fille, alors moi qui ai souvent mis les pieds dans le plat sans trop d’élégance, avec brutalité, je lui ai dit “Vous me rappelez toujours l’évêque qui est dans “Drôle de Drame”... Enfin il sait très bien le Français, d’ailleurs, et c’est un auteur remarquable. Alors en étudiant les pas??? de l’Islam à la Mecque, effectivement il avait donné une explication que l’on peut qualifier de marxiste, en ce qu’il mettait l’accent sur les mutations sociales et économiques de l’Arabie à cette époque. Alors le titre de Bousquet -- Bousquet est un disciple du sociologue Pareto qui n’est pas du tout marxiste -- mais il m’a dit après quelque fois “Vous savez, vous mettez cela sous la tutelle de Marx, je pourrais dire la même chose sous la tutelle de Pareto”. Alors j’ai commencé à réfléchir. Qu’est-ce qu’il veut dire avec son explication marxiste, et en quoi il est critiqué pour cela? Et en quoi il a raison et en quoi il a tort? Alors j’ai commencé à trouver là matière de conférences; j’ai fait un article dans “Diogène”, revue de l’UNESCO, “le problème sociologique des origines de l’Islam” quelque chose comme cela, vers 1956-1958, en disant que l’Islam était une réponse religieuse à une situation totale. Enfin j’ai fait plusieurs conférences là dessus, et c’était l’époque où beaucoup d’intellectuels comme moi du parti, étant sortis du parti, cherchaient à gagner leur vie, cherchaient des débouchés. Il y avait Mr Jean Massin, qui était curé autrefois, était devenu communiste, et s’était marié avec Brigitte Massin, a fait la vie de Robespierre, la vie de Mozart, de Beethoven, etc... Alors Massin a gagné sa vie pendant un moment en étant directeur de collection au Club Français du Livre; il a fait une collection, il a dirigé une collection qui s’appelait “Portraits de l’Histoire”, sur divers grands hommes ou grandes femmes à travers l’histoire; alors il a demandé à divers de lui faire un livre, divers camarades juste sortis du parti, ou pas encore sortis, ou qui allaient en sortir, de faire des livres sur l’un et sur l’autre, un livre sur le Boudha, un livre sur Marie-Thérèse d’Autriche, un livre sur Catherine de Russie, enfin il y a de tout. C’est Cheneau qui a fait l’intermédiaire, Jean Cheneau, sinologue, avec qui j’étais en rapport depuis très longtemps, qui était aussi un ancien chrétien, qui m’a demandé un livre sur Mahomet. Alors là je me suis senti attiré, ça a été irrésistible, on m’offrait de publier un livre sur Mahomet, grande préoccupation, sur lequel je venais en plus de cogiter, sur ce qui a été son rôle exact; c’était l’occasion, la personnalité m’enthousiasmait, je trouvais le noeud des problèmes très intéressants. Je me mets au travail, c’est le premier livre que j’ai fait vraiment.

Q: panorama des grands maîtres de l’Islam à l’époque?

MR: Eh bien il y avait tous mes maîtres, qui étaient pas encore morts, la plupart: il y avait Massignon, qui habitait non loin d’ici, avec lequel j’étais en bon rapport dans l’ensemble, quoiqu’il avait une vue diamétralement opposée à la mienne, bien oui, puisqu’il a lu mon Mahomet, il a lu une page ou deux

Q: c’est tout?

MR: Vous savez, quand on est dans notre situation, nous autres, les pauvres qu’on reçoit 15 livres par jour, on est forcé à faire du grapillage. Il n’avait pas le temps de lire tout cela. Il avait un tas de travaux. Bon, il y avait Massignon, il y avait mon vieux maître d’Arabe, Gaudefroyd-Demombynes devait être encore vivant, il y avait Claude Gaen??? qui vient de mourir, dont je viens de faire les nécrologies diverses ces jours ci, il y avait je pense que Lévi-Provençal vivait encore, grand spécialiste de l’histoire du Maghreb, et qui avait créé un Centre d’Etude de l’Orient Contemporain, grand spécialiste de l’Espagne musulmane, mon ami Laoust, il était encore à Damas à cette époque là, il venait de temps en temps faire une série de conférences ici.

Q: vous n’avez pas un peu peur, jeune, de vous attaquer à Mahomet?

MR: Eh bien, j’ai un peu peur, mais je le tais. Et surtout il y avait mon maître Blachère, qui avait fait une vie de Mahomet, qui trouvait très mauvais que je fasse une vie de Mahomet à mon tour, qui m’a battu froid pendant un moment. Quand je lui ai envoyé mon livre, il m’a dit avec l’aigreur qui était la caractéristique de son tempérament: “Ecoutez, vous pouvez le reprendre, ça encombre, ce genre de livre, on n’en a pas besoin”. Quelques années après il a fait amende honorable, il a même présidé la soutenance de thèse où mon livre Mahomet était un de ceux qui étaient présentés, et il m’en a fait un peu un éloge. Mais à ce moment là, il m’a battu froid. Bon, j’ai encaissé, que voulez vous...

Q: aviez vous demandé conseil avant d’entreprendre ce livre?

MR: Non, parce que je savais ce qu’il me dirait (Massignon) qu’il fallait prendre en considération le tempérament mystique, l’illumination divine, et tout ça.

Q: quel était le point de vue de Massignon sur la révélation?

MR: C’était le point de vue des Islamisants qui m’avaient toujours paru assez hypocrites et complaisants, et justement je voulais m’en démarquer, qui n’osaient pas dire carrément, du moment que ce n’est pas de Dieu, et ne croyant pas que c’est de Dieu, c’est que ça vient d’ailleurs, et c’est donc Mahomet qui l’a concocté, fût-ce inconsciemment, en le mettant sur la bouche de Dieu. Alors en général ils emploient des formules alambiquées pour ne pas choquer les Musulmans, telles que “A l’époque de cette révélation”, et il y en a encore qui continuent encore comme cela. Moi, j’ai été direct, et j’ai dit avec beaucoup de formules respectueuses, du moment que je ne crois pas que c’est de Dieu, je considère que c’est l’esprit de Mahomet qui le faisait parler ainsi; ça ne veut pas dire qu’il était imposteur à la manière du 18° siècle. Non, j’ai été consulté personne, en général je ne consulte pas tellement, j’ai mes idées sur le sujet en question.

Q: vous vous mettez au travail... le problème des sources... vous allez à la BN...

MR: Oh ailleurs aussi, à l’Ecole des Langues Orientales, partout où je trouvais...

Q: quels sont les grands auteurs arabes qui vous ont servi de références?

MR: Je le dis dans mon introduction, n’est-ce pas. C’est les mêmes sources, d’autant plus que j’ai fait à la même époque un article qu’on m’a demandé dans la Revue Historique, un savant article, et il s’appelle “Bilan des Etudes Mohammediennes”, qui passait en revue toutes ces sources justement, les travaux principaux qui avaient été publiés dessus. Bon, parmi les premiers historiens de l’Islam, c’est eux qui ont digéré vers le 2°, 3° siècle de l’Islam tout ce qui avait été produit avant et qui est en partie perdu, Tabari, Wakidi, et il y a un musulman qui a écrit un petit livre assez amusant sur moi et le Prophète en disant: “Il faut quand même rendre grâce à Rodinson, sans lui je n’aurais jamais connu Wakidi”. Qu’est-ce qu’il y a encore? Les livres des Hadith...

Q: ces livres là en arabe?

MR: Ah oui, je les regardais toujours le texte en Arabe; quelque fois je m’aidais pour une traduction difficile, mais enfin en général je faisais cela d’après le texte arabe...


cassette 20

Q: vous même vous avez lu l’article sur Montgomery Watt, n’est-ce pas? Avez vous lu le livre tout de suite?

MR: Tout de suite? je ne m’en rappelle plus... Ah oui parce que j’y suis allé doucement. J’ai fait plusieurs articles et plusieurs conférences sur le problème des débuts de l’Islam. J’en ai fait un dans Diogène, j’en ai fait 3 ou 4, j’ai donné des conférences là dessus, que j’appelais en gros “le problème sociologique des origines de l’Islam”, et ce n’est qu’après que je me suis décidé à faire ce livre, sur les instances des amis.

Q: quelles critiques avez vous fait?

MR: J’ai écrit plusieurs choses là dessus à partir de ça. Dans toutes mes conférences de l’époque j’ai commencé par, à la fois apprécier d’un côté, critiquer de l’autre, Watt, et puis j’y suis revenu des tas de fois. C’est le moment aussi où on m’a demandé aussi un gros article très savant pour la Revue Historique, “Bilan des Etudes Mohammediennes”, qui a paru à l’époque, qui contenait une masse bibliographique énorme sur lequel j’ai beaucoup travaillé; naturellement le livre de Watt jouait un grand rôle surtout que Watt a continué. A ce moment là l’article de Bousquet qui était surtout sur le premier livre de Watt, Mahomet à la Mecque”, et après il a fait un deuxième livre, “Mahomet à Médine”, qui était moins marxiste au sens où le prenait Bousquet, si vous voulez, et, bon, j’ai continué à l’étudier. J’ai rencontré Montgomery Watt qui passait par Paris, à peu près à ce moment là, je ne sais plus très bien quand, et j’ai causé avec lui. Bon, c’est un ecclésiastique écossais épiscopalien, et sa ville près d’Edimbourg était jumelée à une ville à côté de Bordeaux, alors il allait avec sa fille, je crois, il avait beaucoup d’enfants, il allait là bas. Il parlait très convenablement le Français, nous avons mangé ensemble.

Q: votre projet est ambitieux, ce n’est pas seulement Mahomet, mais la naissance d’une idéologie

MR: Oui, mais je le dis, je crois, dans mon introduction, j’ai voulu le faire sous une forme narrative, dans la forme d’une histoire normale, une biographie normale, bon, en en tirant à chaque instant, m’évadant pour des conclusions générales, encore dans le livre la proportion n’est pas tellement énorme, j’ai voulu faire une biographie historique, lisible...

Q: mais ce qui vous intéressait dans Mahomet, c’est comment naissait une religion, comment naissait l’Islam?

MR: Les deux, vous savez, moi, je suis très éclectique, les biographies m’enchantent, je suis plein de ... J’ai une espèce d’esprit romantique, à côté de cela, alors j’essaie de concilier les deux, ce qui n’est pas toujours facile; ça a toujours été ma caractéristique, j’avais d’un côté un intérêt très grand pour les idées générales, et de l’autre j’avais aussi beaucoup d’intérêt pour l’anecdote...

Q: d’ailleurs vous avez des anecdotes croustillantes sur la vie de Mahomet qui vous ont plu...

MR: A beaucoup de gens aussi d’ailleurs

Q: vous tracez au début de la vie de Mahomet un tableau historique des empires de l’époque

MR: comme introduction, oui

Q: vous donnez une conception un peu mécaniste de l’Histoire. Vous dîtes qu’il y a un besoin d’un leader pour cet Empire Arabe...

MR: Eh bien ça ne me paraît pas mécaniste, vous savez, ça me paraît normal, quand il y a des grands évènements dans l’Histoire, ça répond plus ou moins à des besoins latents, des aspirations latentes, qui peuvent être réalisées ou pas, ça dépend justement de l’action des hommes qui se trouvent là à ce moment là, ça dépend de la conjoncture, vous ne pouvez pas faire d’histoire sans ça: vous faîtes l’histoire de la Révolution Française, quelle que soit votre opinion, ce n’est pas né de zéro, ce n’est pas né dans le vide historique, vous êtes forcé de traiter de la monarchie, de l’ancienne France, même si vous maximisez au maximum le rôle des hommes, des grands, des petits hommes, ça n’aurait pas pu se passer certains moments avant. Vous avez des évènements semblables qui se sont passés, et qui n’ont pas débouché; c’est tout à fait vrai, ça prouve tout simplement que le dit besoin durait depuis des siècles, il y avait eu Etienne Marcel, il y avait eu la Ligue sous Heni IV, il y avait eu des tas de choses qui auraient pu déboucher sur une Révolution Française. Il y a d’ailleurs quelqu’un qui a écrit un livre qui s’appelle je crois “500 ans de Révolution Française”, quelque chose comme cela; néanmoins vous ne pouvez pas éviter de faire un tableau de la situation où ça se présente, et d’essayer de voir dans cette situation ce qui allait dans le sens de l’action du héros qui cristallise tout cela et qui transforme les virtualités en réalités...

Q: vous dîtes que l’Islam, c’est un peu un fait du hasard, et que l’Arabie aurait pu se convertir au Christianisme...

MR:.. et au Judaïsme. Oui, le hasard, qu’est-ce que c’est? Il n’y a jamais de hasard absolu, c’est rare. Vous glissez sur une peau de banane dans la rue, je ne dis pas. Mais le hasard c’est la confluence de causes multiples, de causes multiples qui sont dans des domaines différents, en somme, et qui collisionnent à un moment donné, se rencontrent, convergent; c’est ça. Alors là effectivement il y avait toutes sortes de possibilités, mais il y avait un certain nombre de facteurs qui allaient dans le sens de ce qui se fait. Ce n’est pas automatique, ça aurait pu tourner autrement, mais il y avait des facteurs puissants qui poussaient dans ce sens; maintenant effectivement il y aurait pu avoir d’autres issues parce que ce qui poussait par exemple l’Arabie à se convertir au Christianisme ou au Judaïsme, c’était aussi une espèce de besoin d’une religion universaliste, d’une idéologie universaliste. Alors bon il s’est trouvé que le Christianisme n’allait pas pour certaines raisons, le Judaïsme ça n’allait pas pour d’autres, l’Islam ça aurait pu ne pas aller non plus pour d’autres encore, mais Mohammed était là qui a su habilement, encore que ça a failli louper plusieurs fois, diriger dans la voie d’une religion nouvelle, universaliste mais nouvelle, et encore là aussi ça a failli rater plusieurs fois. Il aurait pu mourir à 20 ans ou à 25

Q: dans le livre, ce qui est encore très nouveau pour le lecteur d’aujourd’hui, c’est la révélation du Coran: deux théories; la nature divine du message, ou Mahomet imposteur. Et vous, la troisième voie de Rodinson...

MR: C’est que les mots de la révélation sont une production de l’inconscient de Mohammed, c’est à dire par conséquent que ce n’est pas un imposteur, encore qu’il y a quelques moments où il a donné des coups de pouce, surtout à la fin, et d’un autre côte je ne peux pas croire à la révélation divine telle qu’elle est expliquée dans le Coran. Mon deuxième éditeur chrétien m’a dit: “Qu’est-ce que vous en savez?” Je lui ai dit: “Vous êtes chrétien, vous ne croyez quand même pas que Dieu a parlé à Mahomet”? Il m’a répondu: “Qu’est-ce que vous en savez”? Parfait, je n’en sais rien...

Q: votre thèse? Comment Mahomet a eu sa révélation?

MR: Tout ça n’est pas tellement original, la thèse naturellement que c’est une révélation divine existe depuis le début: c’est la thèse des Musulmans bien naturellement. La thèse de l’imposture remonte au Moyen-Age, elle s’est continuée, c’est encore la thèse de Voltaire qu’il exprime de façon éloquente dans sa tragédie sur Mahomet. L’idée que l’on se convainc peu à peu ce à quoi on veut croire, et que les paroles vous naissent sur la bouche, bon ce n’est pas moi qui l’ai inventée non plus, que les paroles vous viennent de quelque part, et que vous les attribuez à un être divin, bon vous trouvez cela dans toutes les histoires des religions faites par des gens qui ne sont pas de la religion concernée ou qui n’ont pas de religion du tout. C’est un peu ce que dit Renan à propos de Jésus, et ce qu’on a dit à propos de beaucoup d’autres. En plus il y a toute la littérature à laquelle j’ai beaucoup pensé, mais là il y a un éditeur qui m’a censuré un peu en m’interdisant de le mettre...

Q: votre éditeur français?

MR: Oui, oui, le premier éditeur français, celui du Club Français du Livre. J’avais trouvé dans un livre de psychiatrie américain, plutôt un recueil, je l’ai ici d’ailleurs, un recueil de psychiatrie, d’articles sur la psychiatrie, un témoignage qui était tout à fait net sur une Américaine, je crois, une Américaine contemporaine qui récitait des paroles qu’elle croyait venues d’un esprit, je ne sais plus si c’était un ange, un démon, ou un dieu, mais qu’on avait pu reconstituer facilement comme étant quelque chose qu’elle avait eu quelque part et qui s’était recomposé dans son esprit. C’est d’ailleurs la théorie tout à fait normale sauf pour les Mormons de la révélation de Joseph Smith vers les années 1830 dans le Massachussetts, qui ressemble beaucoup à la révélation de Mahomet: un ange qui lui a apporté des tablettes écrites en Egyptien réformé, c’est une histoire très drôle, et je ne suis pas du tout le premier qui le compare à l’Islam. C’est très frappant même par certains côtés. Alors bon, c’est la thèse à laquelle on est renvoyé si on ne veut pas croire à une imposture pure.

Q: qui avait eu recours à cette thèse avant vous?

MR: Bon, je crois un peu tous les savants islamisants européens de l’époque du 19° siècle. Déjà vers la fin du 18° siècle c’était la théorie de l’imposture qui régnait en maître, soutenue à la fois par les libres penseurs et par les chrétiens, et puis on avait déjà écarté la thèse démoniaque en général, encore qu’on peut en trouver des représentants chez les catholiques intégristes, mais tous les auteurs qui ont écrit sur le prophète Mahomet au 19° siècle et qui ne sont pas musulmans, ont émis des idées de ce genre.

Q: mais pas de façon aussi claire, aussi articulée?

MR: ça je ne sais pas, ce n’est pas à moi de le dire. Vous ne les avez pas lus, alors vous ne savez pas; moi, je les ai lus, bon, enfin, j’en ai lu pas mal, et en général ils le disent plus ou moins bien, j’espère que je le dis un peu mieux que les autres, mais c’est tout ce que je peux dire.

Q: Ce livre, il est presque 25 ans derrière vous; qu’est-ce qui fait la continuité entre ce livre et votre pensée d’aujourd’hui?

MR: Vous savez il m’est souvent rappelé parce qu’il a joué un rôle, ce que j’espérais, pour moi c’était... je voulais faire quelque chose de comparable à la Vie de Jésus de Renan.

Q: en toute modestie?

MR: En toute modestie, pour l’Islam, pour le monde musulman. Je voulais leur expliquer... j’ai même dû le dire à ce moment là à mon deuxième éditeur quand j’ai insisté pour qu’il le fasse en livre de poche, ce qui ne s’est pas fait tout seul. Alors pour moi c’était mon ambition, et mon ambition s’est réalisée dans le sens que je rencontre tout le temps des gens du monde musulman, je n’ose pas dire des musulmans sociologiques, qui me disent tout le temps: “Ah quand j’ai lu votre livre, ça a été un trait de lumière pour moi, j’ai compris ce qu’il y avait de vrai et de faux dans tout ce que me racontaient mes parents”. Sans arrêt. J’en ai d’autres, je regrette que pour l’édition française, contrairement à l’édition anglaise, l’éditeur n’a pas voulu mettre de notes, car il n’y a pas plus tard que 15 jours, il y a un type de la radio, de Radio France Outremer, qui visiblement, il n’a pas osé me l’avouer, je lui ai demandé, c’était un Français de toute évidence, mais probablement converti à l’Islam, alors il avait été très choqué par un passage de cruauté de Mahomet où il dit -- on lui demande après la bataille de Badr, je crois, quelqu’un, un prisonnier qu’on va tuer, et qui dit au Prophète: “Qui s’occupera de mes enfants?” et alors le Prophète lui répond “L’Enfer”! Alors il m’a dit: “c’est étonnant, où est-ce que vous avez inventé cette histoire là? ce n’est pas possible de la part d’une religion de miséricorde, d’amour”. Bon je me suis penché là, et je lui ai dit: “Voilà, c’est à la page 347 de la vie canonique du prophète par Erguisheim??? Je n’ai pas pu le mettre là, je le regrette, mais comme j’ai pris mon édition anglaise, j’ai trouvé la référence tout de suite.

Q: aujourd’hui, quelle est la continuité de cette réflexion avec vos travaux actuels?

MR: Eh bien vous savez, disons que j’ai toujours poussé dans le même sens, sans en avoir l’air, même à mes propres yeux, j’ai de la suite dans les idées, je continue à cogiter sur la formation, la naissance, le développement des idéologies, et des idéologies à références religieuses entre autres. J’ai trouvé d’ailleurs, je pense que je le mettrai dans le prochain livre qui est en train de s’achever pour de bon, j’ai trouvé une citation de l’auteur grec qui est géographe du temps de Jésus, Strabon, qui dit à peu près exactement (sic) ce que je dis, j’ai même trouvé, ça m’a fait grand plaisir, c’est même assez amusant, c’est là sur ma table, parce que j’ai acheté le livre cher; quand j’étais jeune, c’est peut-être une continuité, quand j’étais jeune, comme beaucoup d’extrême-gauche, j’ai été saisi vers les années 1935 par une fièvre Robespierriste, j’ai lu des masses de choses, mais c’était d’extrême-gauche, à cette époque, et en particulier les communistes, ils voyaient dans Robespierre, il y a eu des batailles d’idées sans arrêt, les Trotskistes étant pour Hébert, les Staliniens pour Robespierre, les radicaux pour Danton, et alors j’ai lu le grand-prêtre de cette religion robespierriste, en plus un grand historien, très documenté, Albert Mathiez, qui était professeur dans toutes les universités voulues, qui a écrit des énormes bouquins très savants, qui a dirigé les annales historiques de la Révolution Française, qui était une lumière de l’aveu de tout le monde même de ceux qui ne partageaient pas ses idées, il avait déboulonné la tendance d’avant, d’Aulard, qui était Dantoniste; lui Mathiez est venu, a remplacé le culte de Danton par le culte de Robespierre, après il y en a eu d’autres dont mon ami Daniel Guerin qui a mis en vedette le dénommé Hébert. Alors Robespierre il a été déboulonné, comme vous le savez, le 9 Thermidor, c’est à dire en juillet 1794, alors la Convention dont il faisait partie, après l’avoir envoyé à l’échafaud a nommé une commission, comme toujours, pour inventorier les papiers qui étaient chez lui, dénoncer sa tyrannie. Alors on a nommé pour cela un député, un conventionnel, qui s’appelait Courtois, Edme Bonaventure Courtois, qui était Dantoniste, il était du même pays que Danton, Arcis sur Aube, alors il était chargé d’inventorier les papiers, il a pris son temps, surtout que tout le monde l’accusait d’en avoir trié quelques uns, surtout ceux qui étaient compromettants pour ses copains, alors il a fini par publier ce bouquin, qui est célèbre chez les historiens, le “Rapport Courtois”, “rapport fait au nom de la commission chargée de l’examen des papiers trouvés chez Robespierre et ses complices par E.B. Courtois, député du département de l’Aube dans la séance du 16 nivôse An III de la République Française, une et indivisible, le 5 janvier 1795, imprimé par ordre de la Convention Nationale à Paris, chez Marais libraire, Cour des Fontaines, Maison Egalité, An III de la République”. Or l’autre jour j’ai trouvé ça chez un libraire du coin, le Rapport Courtois: le rêve de ma jeunesse, posséder le rapport Courtois, alors je trouve que c’est un peu cher, enfin je me laisse aller, je venais d’avoir une petite rentrée, alors je l’achète...

Q: un peu cher, c’était combien?

MR: Je ne sais pas si je peux vous le dire, parce que si ma femme l’entend... bon , je ne sais pas, 1.200 ou 1.800 F. Alors je feuillette tout de suite, même chez le libraire, je n’attends pas, et je trouve ceci, par exemple, je trouve deux passages ou trois qui me paraissent remarquables: “C’est l’Evangile à la main que la secte des Papistes -- c’est à dire les Catholiques -- égorgea les Protestants du 17° siècle, comme la secte de Robespierre de nos jours massacra les Patriotes en proclamant les Droits de l’Homme. Il en est des dogmes politiques comme des dogmes religieux, il n’est qu’un persécuteur qui emploie la force pour faire croire à ses dogmes. Le “Forcer le d’entrer” fut leur devise. Et qu’importe que le levier qui poussa l’humanité repose au ciel ou sur la terre, qu’importe que les mains coupables qui mènent ce levier et qui au lieu de s’en servir pour lancer les hommes dans les sentiers du bonheur s’en servent pour les précipiter dans la mort. Qu’importe, dis-je, que ces mains se cachent derrière un voile religieux ou derrière un voile politique; qu’importe que le sang ait été versé par la secte des niveleurs -- allusion à la révolution en Angleterre sous Cromwell -- ou par celle des Croisés de Louis IX, qu’il ait arrosé les pavés de Londres ou la verdure des Cévennes, tout système ou religieux ou politique ne serait il être un système humain”. Alors un autre endroit où il dénonce la tyrannie de Robespierre en s’appuyant sur les textes, il fête la Déclaration des Droits de l’Homme qu’il ne conteste pas, mais il en fait un livre sacré, il se base là dessus: “Venez paîtrons?? ensemble citoyens à travers les torrents de feu, sous les murs sapés par la hache, et qui semblent en s’écroulant menacer nos têtes. Pénétrons dans ces cités autrefois populeuses, veuves d’habitants aujourd’hui, dans ces nouveaux déserts plus affreux que ceux de Barka -- c’est à dire la Libye, la Tripolitaine, le Sinaï -- les voyez vous comme hyène acharnée sur sa proie, tous ces génies dévastateurs lançant la torche dévorante sur les monuments des arts et du génie. Ils veulent, ces nouveaux Oman, qui n’ont conquis ni la Perse ni l’Egypte, ni la Libye, faire des Français du 18° siècle un peuple de Barbares réduits non à la pratique mais à la lecture des Droits de l’Homme, comme autrefois les Sarrasins à la science du Coran”. Vous voyez il n’y a pas que moi qui aie eu des idées de ce genre. Je pourrais vous citer Strabon au 1° siècle qui écrit quelque chose semblable...

Q: et les musulmans croyants, le côté pathologique de Mahomet au moment de la révélation?

MR: Bon, j’en parle un peu, mais moins que mes prédécesseurs qui eux expliquent souvent tout par son épilepsie, c’était une thèse tout à fait habituelle au 18° siècle, et encore en partie au 19°.

Q: vous parlez d’une espèce de phonographe, de machine enregistreuse

MR: Oui, ça a été relevé par des musulmans entre autres, cette histoire de phonographe; ça les choque beaucoup, mais je ne trouve pas que c’est injurieux: c’est leur théorie à eux, ce ne sont pas les paroles de Mahomet, ce sont les paroles de Dieu, Mahomet n’est qu’un transmetteur; quand on cite le Coran, on ne dit jamais que Mahomet a dit, c’est même un blasphème, on dit: “Dieu a dit”... en propre terme, c’est la théorie musulmane. Pour un mot, pour une phrase, comment vous m’injuriez monsieur! vous injuriez les miens! quoi vous avez dit, tout à fait comme le gendarme dans Courteline, vous m’avez traité de “visu”! Monsieur, alors quand même... C’est tout à fait ça, j’ai l’habitude, je pourrais vous en citer chez les communistes tout à fait semblable, chez les chrétiens et chez tout le monde. En général les musulmans sociologiques se divisent en toutes sortes de catégories, alors il y a effectivement ceux avec une foi très profonde et qui sont choqués, c’est absolument sûr; il y a ceux à l’autre extrême qui n’en ont pas du tout, et qui trouvent très agréable de lire ce livre, mais qui pour rien au monde ne le disent publiquement, n’est-ce pas. On m’a raconté une scène chez des gens que je connais, des Algériens et Marocains qui avaient bu un coup qui étaient à une soirée chez eux, ils rigolaient beaucoup et un qui dit: “Ah bien dîtes donc c’est comme l’histoire avec le Prophète et puis les bonnes femmes, tu as vu ça dans Rodinson”. Alors ils se mettent tous à se bidonner tant et plus, mais il y en a un qui ne croit pas tellement plus mais qui est choqué dans son patriotisme et qui dit: “Je n’aime pas qu’on parle comme ça du Prophète”.

Q: quels sont les points qui ont fait des gros problèmes avec les musulmans croyants?

MR: Eh bien il y en a plusieurs. Il y en a qui m’accusent, d’ailleurs les croyants de toutes les idéologies, ils n’ont qu’une version, ils ont appris à l’école une version standard de l’histoire de leur religion. Ils sont en général d’une ignorance très très grande là dessus, je peux vous en parler savamment, parce que quand pendant plusieurs années j’étais à Beyrouth, j’ai fait passer le bachot, le bachot libanais comportait une histoire de l’Orient, à côté du bachot français qui faisait l’histoire de France et de l’Europe, donc je m’amusais quelque fois à interroger sur l’histoire élémentaire de l’Islam et en particulier des choses comme: “comment s’appelait la femme du Prophète? qui était sa fille?” Ils me répondaient des choses inimaginables, extraordinaires, ils ne savaient rien.


cassette 21

(il parle de l’accueil fait à son livre par les Musulmans)

MR: Il m’a félicité, mais c’est un musulman suisse, suisse alémanique, qui se présente, très connu d’ailleurs, en claquant les talons à la germanique, et il s’appelle Ahmed Uber???, et il m’a explique une fois à Genève que lui avait recommandé la lecture de ce livre à son fils pour lui apprendre que le Prophète, si grand soit-il, était encore infiniment loin de Dieu. C’était la thèse classique. Il avait tout à fait raison du point de vue de l’orthodoxie musulmane, mais les autres ont une espèce de sentimentalité, une réaction sentimentale, parce qu’il y a ceux, beaucoup de ceux qui ont été le plus choqués, c’est ceux qui ont vu, ça vous étonnera peut-être, le passage où je dis que le Coran, dans certaines de ses parties, n’est pas du tout une merveille de style; dans certains passages, les premières révélations sont très belles, c’est sûr.

Q: et vous parlez du style lourd des dernières

MR: C’est cela, je ne suis pas le premier qui le dit, mais comme je raconte cette histoire dans ce livre, ce très grand poète arabe du 10° siècle, Abou Allah, qui s’était exercé à écrire un faux Coran, il y en a plusieurs qui se sont mis à écrire de faux Corans, il y a des gens qui se sont mis à écrire au Moyen-Age dans l’atmosphère qui était assez libre, dans la première partie du Moyen-Age, ont écrit des bouquins qui s’appelaient “Réponse au Coran”, quelque chose comme ça, “Contradiction du Coran”. Alors celui-là qui était un génie littéraire de l’aveu de tout le monde, même si on déplore son incrédulité et ses moeurs, il a composé son texte, il l’a édité avec les moyens de l’époque, en manuscrit, et les gens lui ont dit: “Tu as beau faire, ça ne rend pas le même son que le vrai Coran”. Alors il a répondu ceci qui est remarquable et génial même: “Faites le lire pendant 300 ans dans les mosquées et psalmodier, vous verrez que ça reviendra à peu près à ça, ça rendra le son du vrai Coran”. Ce qui était exactement la vérité...

Q: sur les rapports de Mahomet avec le monothéisme et de l’hénothéisme, les musulmans ont dû bondir?

MR: Ah oui, c’est le moment des Versets Sataniques. Je le raconte là dedans; ce n’est pas une invention, ni du malheureux Rushdie, c’est dans tous les livres musulmans du 1° siècle ou du 2° siècle de l’Hégire. Je ne fais que répéter ce qui est écrit là-dedans. D’après ce texte là, il y aurait eu un moment où il aurait penché vers une espèce d’hénothéisme, de mettre Allah comme le premier des dieux, et en tout cas c’est ce qui est de tradition normale pour la période avant sa pleine révélation, sa pleine conversion à l’Islam.

Q: On découvre aussi un Mahomet brutal, sanguinaire. Vous l’a-t-on reproché?

MR: Oui, bien sûr, il y en a un qui naturellement, il y a un compte-rendu dans lequel on a dit: “Eh bien voilà encore un qui ressort Auschwitz”. Un truc comme ça, évidemment, une allusion vague à mes origines, alors c’est toujours la même calomnie. Bien sûr qu’on me l’a reproché, mais que voulez vous? d’ailleurs je m’en explique à la fin, je l’excuse dans une large mesure par les moeurs du temps: c’était normal à l’époque, c’était tout à fait normal à l’époque, toute personne du moment qu’il avait un rôle politique, s’il n’avait pas eu de rôle politique, je le dis.. on est un peu injuste en le comparant à Jésus, parce Jésus n’ambitionnait pas, et n’a pas fait de tentatives dans le domaine politique; alors lui est entré en plein dans le domaine politique, à partir d’un certain moment il a fallu qu’il emploie les moyens de la politique, et les moyens de la politique, au début du 7° siècle en Arabie centrale, étaient rudes.

Q: les assassinats, la traîtrise?

MR: C’est normal dans la diplomatie, je peux dire dans les relations inter-tribales entre autres

Q: avant vous, la vie amoureuse de Mahomet avait elle été évoquée avec autant de détails?

MR: Oui, tenez, vous allez prendre une photo de cela

Q: vous racontez une histoire assez croustillante, celle de Maria la Copte

MR: (il prend un livre) Voilà, ce n’est pas nouveau, et on l’a assez accusé. Voilà un livre de la vie de Mahomet avec des réflexions sur la religion mahométane et les coutumes des Musulmans, par Mr le Comte de Boulainvilliers, 2° édition, Amsterdam 1731. Alors vous avez là dedans des images au goût du 18° siècle, ça, ça n’a pas un grand intérêt: Mahomet marchant, épousant Khadija, sa première femme, puis Mahomet polygame surpris avec Marie l’Egyptienne (il montre des images) Mahomet prophétisant, l’extase... Il bavait, il avait des sueurs...

Q: et les femmes?

MR: Les femmes, il y en a beaucoup, les femmes il y en a des masses, bon c’est dans l’histoire standard arabe du Prophète, la première époque...

Q: et il y a certains musulmans qui ne l’ont pas pardonné à Ali

MR: Mais il y avait Aïcha surtout, et c’est pour ça... non, elle avait d’autres raisons, les intrigues politiques après la mort du Prophète, elle s’est alliée avec deux compagnons anciens du Prophète, ça a été tout un enchaînement d’évènements, et finalement elle a ... ça a certainement été la cause indirecte, ce n’était pas les partisans d’Aïcha qui l’a fait, les guerres civiles qui ont été importantes sous le califat d’Ali, il a été assassiné et coupé en deux, oui, du haut en bas, c’est pour cela qu’on le voit dans l’Enfer de Dante, il est aussi coupé en deux, c’était tellement passé dans les ouvrages au Moyen-Age que Dante le montre en enfer en deux morceaux

Q: les compagnons de Mahomet employaient des expressions très vertes...

MR: Mais ça vous savez, c’est la même chose maintenant, sauf qu’on ne l’écrit pas, mais ça se dit tout à fait couramment, le langage courant dans la rue, et pas seulement dans la rue, est souvent très vert. On ne le met pas dans les livres en général, mais c’est sans arrêt.

Q: oui, mais c’est différent. Le poème a été repris par des centaines, qui publierait cela aujourd’hui?

MR: Oh il y en a, il y en a beaucoup, ça s’imprime même, vous savez, les musulmans officiels n’ont pas cette réticence à l’égard des paroles érotiques. Bon, je ne sais pas, moi, dans la porte des mosquées, on vend des traités érotiques, j’en ai lu.

Q: vous êtes allé les acheter?

MR: Oui, ça m’est arrivé. Sur les éventaires, à côté des livres de prière, ils sont très pieux ces livres érotiques, c’est une attitude très saine, si vous voulez. Vous avez des classiques. Il y en a un traduit en Français sempiternellement, “Le Jardin Parfumé”. Vous le trouverez sur les Quais tout le temps, mal traduit, et ça n’est pas le meilleur de ces livres érotiques, il y en a d’autres qui sont mieux, qui sont savants, parce que avec la manie encyclopédique du Moyen-Age musulman, vous avez un sur “le retour du vieillard à sa jeunesse dans sa puissance du coït”, ça rime en arabe (il le dit en arabe); vous avez un chapitre sur l’érotisme et le droit, l’érotisme et la médecine, l’érotisme et la diététique, l’érotisme et la littérature...

Q: vous qui avez fait un livre sur la cuisine arabe, vous n’êtes pas tenté d’en faire un sur l’érotisme?

Q: Si j’ai été tenté mais vous savez, je suis trop... je vois les choses trop poussées dans chaque cas, j’aurais fait un monument. Alors ça m’aurait pris trop de temps. J’avais même été commandité pour faire l’article “Bâc” c’est à dire “coït”, dans l’Encyclopédie de l’Islam. J’ai commencé, et puis je me suis dit, c’est trop énorme, je vais y passer des mois et des années peut-être, alors j’ai laissé tomber le coït. C’est Mousquer??? qui l’a fait, surtout sur une base juridique, que j’aurais pu faire effectivement; mais moi une fois que j’étais lancé, je ne voyais pas pourquoi laisser de côté tel et tel facies de la question...

Q: La portée du Coran? Est-ce une doctrine d’une grande envolée?

MR: Oh, il y a des passages, n’est-ce pas... En gros, c’est cela, mais il y a de tout dans le Coran, il y a des envolées mystiques quand même, des envolées vers l’amour de Dieu, ça existe, il y a des passages très éloquents là dessus, et on ne peut pas nier, je crois; enfin, tout au moins c’est mon avis que Mohammed avait vraiment une dévotion poussée, pas mystique je dirais dans le sens où on prend mystique, dans le sens des grands mystiques de l’Islam, c’est à dire aspirant à l’union avec Dieu, ce n’est pas ça, mais c’était une dévotion totale envers Dieu. Ca je crois que c’était très sincère chez lui. `

Q: votre Mahomet a été traduit en combien de langues?

MR: Une dizaine, je crois; il vient d’en paraître en Polonais, plus jolie que la française, parce qu’il y a des images en couleurs.

Q: la première édition arabe a été publiée en quelle année?

MR: Il n’y a pas eu d’édition arabe. Cela s’est traduit en Turc, et encore sous le manteau, mais ça ne s’est pas traduit jusque là en Arabe. Il y a eu deux ou trois essais par des Arabophones, par des musulmans ici et là, mais ça n’a jamais été très loin parce que tout le monde savait que ça serait vilipendé, barré par les autorités.

Q: aujourd’hui encore?

MR: Aujourd’hui encore, certainement, ça ne pourrait pas paraître...

Q: même pas dans un pays comme le Liban?

MR: Surtout pas au Liban parce que là quand il y a un conflit avec les Chrétiens, ce serait les Chrétiens qui seraient les premiers à l’interdire pour ne pas avoir d’histoire avec les Musulmans. C’est arrivé dans les histoires qui présagent l’histoire de Salman Rushdie, que j’ai étudiée et dont j’ai été témoin au Liban quand j’y vivais. Il y a une peine qui n’est pas nécessairement la mort dans le code pratique, il y a une peine pour ce qu’on appelle “Saban Dabi”???? c’est à dire l’injure au Prophète. Et dans les pays pluri-communautaires, tout le monde craint les affrontements et par conséquent on est particulièrement prêt à l’appliquer. Alors il y a cette peine et j’ai connu un éditeur à Beyrouth dans les années 1940 qui m’a raconté comment il avait été sanctionné par des amendes; c’était loin de la condamnation à mort, grâce au ciel, pour avoir cité, pour avoir édité des livres où on citait, en les critiquant, des passages injurieux pour le Prophète, par des auteurs chrétiens. C’est une idée un peu magique, n’est-ce pas, ça existe, même si vous le critiquez, ça existe...

Q: le fait de reprendre une critique, si vous critiquez vous-même, est condamnable...

MR: C’est ça

Q: ça va loin...

MR: Absolument. Peu de temps après mon départ du Liban, il y a eu une histoire qui était célèbre à l’époque au Liban. Il y a eu un professeur espagnol, je crois, ou italien, qui dans l’innocence de son coeur faisait une conférence à l’Université Américaine de Beyrouth sur l’image qu’on avait de l’Islam en Europe au Moyen-Age; il a naturellement cité des passages injurieux pour le Prophète, eh bien il y a tout de suite eu des protestations, le cabinet à prédominance chrétienne a tout de suite dit: “Pas d’histoires” et a conseillé au professeur de prendre le prochain avion pour son pays natal, ça devait être vers 1950-1955.

Q: et un pays comme l’Algérie ou la Syrie?

MR: Non, encore moins, je ne sais pas si encore moins, mais pas du tout parce qu’il y aurait une levée de boucliers de tout le clergé musulman, et le clergé musulman est une force très importante, un lobby, une force de pression extrême, et qui est capable de mobiliser des masses dans la rue. Il y a eu des manifestations, avec des morts et des blessés, au Pakistan, à propos d’un film sur Mahomet qui n’était pas plus injurieux qu’un autre; a priori les auteurs de ce film, fussent-ils de pure race hollywoodienne, avaient pris leurs précautions, mais ça ne fait rien...

Q:et si un éditeur français le publiait en Arabe, quelles seraient les réactions dans le monde musulman?

MR: Il y aurait des protestations, c’est sûr, il y aurait des protestations, mais peut-être comme c’est en France, que ce serait peut-être pas introduit de façon trop officielle dans les pays musulmans, peut-être que ça ne susciterait pas trop de vagues; mais c’est douteux, et n’importe comment dans ces cas là, un type qui veut se faire un renom... J’ai le cas d’ailleurs... Pour mon livre sur Mahomet, j’ai une petite brochure contre lui que j’ai quelque part ici, d’un Turc qui a fait un fascicule d’une cinquantaine de pages, j’ai la référence ici, “Ceux qui”, comment il dit ça, “ceux qui tirent la langue au Prophète”, où je suis vilipendé, tout cela est attribué à mon Stalinisme d’ailleurs. Alors après j’ai demandé à des amis turcs qui était ce type? Ils m’ont répondu: “Vous savez, il ne croyait pas plus en Mahomet que vous, seulement il voulait se faire élire député”! Alors, vu les suffrages qu’il réclamait dans sa circonscription, de se montrer le défenseur du Prophète... Maintenant, c’est traduit en Turc, j’ai le livre quelque part, et ça s’est vendu pas mal sous le manteau, paraît-il.

Q: sous le manteau?

MR: Oui, il y a une époque, tout cela n’est pas très clair, on m’a dit ça: je l’